Här på Skalman har diskutterats varifrån den finländska befolkningen kommer ifrån. Under den yngre järnåldern beboddes det område som nuförtiden utgör Finland av främst finsk-ugriska stammar. Det har forskats en hel del om det förhistoriska ursprunget för dessa finsk-ugriska folkstammar. Som finsk-ugriska folk räknas de folk som pratar finsk-ugriska språk http://sv.wikipedia.org/wiki/Finsk-ugriska_spr%C3%A5k
Finlandssvenskarna pratar inte finsk-ugriska språk som huvudspråk. Svenska är modersmål hos alla finlandssvenskar och svenska är ett germanskt nordiskt språk. Således är finlandssvenskarna inte ett finskt-ugriskt folk. Då så är fallet undrar jag varifrån finlandssvenskarna egentligen härstammar ifrån. Har finlandssvenskarna sitt ursprung från Sverige och Centraleuropa som svenskarna och germanerna (svenska språket) eller från östeuropa och nuvarande Ryssland som de finsk-ugriska folkstammarna (finländare)?
Finlandssvenskarnas ursprung
-
Ralf Palmgren
- Medlem
- Inlägg: 2287
- Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
- Ort: Helsingfors
Är inte frågan eventuellt fel ställd? Att vara finlandssvensk kan väl med tiden antas ha blivit en social markör. Finskspråkiga som "ville bli nåt" blev svenskar. Skulle Du fråga skallmätarna och mitokondriefreakarna är jag ganska säker på att Du inte skulle upptäcka några större skillnader mellan språkgruppetrna i Finland.
/ Probstner
/ Probstner
Hmm.. Hur kommer det sig då att Finlandsvenskarna bor främst i Nyland, Åboland och Österbotten? Dock håller jag med dig om att språkgrupperna säkert varit väldigt flytande gentemot varandra under perioder. Under hela områdets 600-åriga tillhörighet i Sverige så var tendensen till att fler och fler finnar talade svenska, det här tog slut dock under 1800-talet, då många (ofta borgerliga och utbildade) finländare i syfte att bygga en nation börjat med flit byta bort sin egen svenska språktillhörighet till finskan. Intressant i sammanhanget är 1800-talets Helsingforsslang med en hejvild blandning av bägge språken. Påminner om Marolliskan i Bryssel.Probstner skrev:Är inte frågan eventuellt fel ställd? Att vara finlandssvensk kan väl med tiden antas ha blivit en social markör. Finskspråkiga som "ville bli nåt" blev svenskar. Skulle Du fråga skallmätarna och mitokondriefreakarna är jag ganska säker på att Du inte skulle upptäcka några större skillnader mellan språkgruppetrna i Finland.
/ Probstner
Jag har läst på flera ställen om mycken invandring från Sverige under hela perioden landområdet var en del av Konungadömet Sverige, nästan från början av områdets införlivande ska det ha börjat. Finns ju t.o.m ett gammalt finskt slangord för finlandsvenskar (numera inte så rumsrent) "hurri" som betyder nykomling, invandrare, utböling. Är det inte rätt så klarlagt att finlandsvenskarna i österbotten och södra finland från början har invandrat?
Efter freden i Nöteborg 1323 blev västra Finland en del av Sveriges rike. Svensk lag blev praxis och förvaltningsspåket naturligtvis också svenska.
Grunden för det moderna svenska språket lades 1526 när nya testamentet av bibeln gavs ut och hela bibeln kom 1541, finskt skriftspråk fanns egentligen inte förrän Mikael Agricola började skapa det, och gav ut den första finska bibeln så sent som 1642.
Två år före detta, 1640 grundades Åbo Akademi, som än idag främst är ett svenskspråkigt universitet.
1809, innan finska kriget ännu var slut, deklarerade tsar Alexander I att Finland skall: ”upphöjas till en nation bland nationernas antal.” Men detta betydde inte att finska blev det främsta språket i Finland. Landets praxis för lag och administration fortsatte i stort sätt som förr. Svenskan fortsatte att vara det förvaltningsspåket och Gustav den III lag fortsatte att vara landets lag.
Brytningspunkten kom runt 1830-1860. Då blev det ett uppsving i den finländska kulturen, och många med svenska som modersmål började ivra för att ge det finska språket en starkare ställning. En av de starkaste ivrarna för detta var senatorn J V Snellman, född 12/5 1806 i Stockholm.1863 antogs finskan som tjänstespråk. Samma år grundades den första finskspråkiga lärdomsskolan i Jyväskylä. En lag om kommunernas självförvaltning och andra stora reformer av lagstiftningen genomförs som stärker finskans ställning i Finland.
Denna rörelse uppfattas av ryska nationalister i Ryssland som riktad mot moderlandet och som en frihetsrörelse. Vilket det också till stora delar var.
I och med Alexander III:s tillträde svänger den språkliga trenden i Finland, eller i alla fall görs det allvarliga försök till att svänga språket, från finska till ryska. Under hans regim införs rysk lagstiftning, och under hans efterföljare Nikolai II:s tid fortsätter förtrycket av det finska språket. Tills självständigheten 1918 till sist ger Finland självständighet, med finska som huvudspråk och administrativt språk.
Grovt förenklat kan man säga att från 1323-1863 var svenskan förhärskande i Finland som administrativt språk och inom skolningen, medan finskan allt mer vunnit terräng efter det. Förutom då under en väldigt kort förryskningsperiod under slutet av 1800-talet, vilket antagligen stärkte snarare än försvagade finskans ställning i Finland.
Under den här långa tiden har man gift sig och bortgift sig mellan språkgränserna. En del släkter som varit svenskspråkiga har blivit finskspåkiga och tvärtom, så det idag är omöjligt att säga vem som härstammar varifrån, annat än att svenskan kom till Finland officiellt från och med 1323.
Grunden för det moderna svenska språket lades 1526 när nya testamentet av bibeln gavs ut och hela bibeln kom 1541, finskt skriftspråk fanns egentligen inte förrän Mikael Agricola började skapa det, och gav ut den första finska bibeln så sent som 1642.
Två år före detta, 1640 grundades Åbo Akademi, som än idag främst är ett svenskspråkigt universitet.
1809, innan finska kriget ännu var slut, deklarerade tsar Alexander I att Finland skall: ”upphöjas till en nation bland nationernas antal.” Men detta betydde inte att finska blev det främsta språket i Finland. Landets praxis för lag och administration fortsatte i stort sätt som förr. Svenskan fortsatte att vara det förvaltningsspåket och Gustav den III lag fortsatte att vara landets lag.
Brytningspunkten kom runt 1830-1860. Då blev det ett uppsving i den finländska kulturen, och många med svenska som modersmål började ivra för att ge det finska språket en starkare ställning. En av de starkaste ivrarna för detta var senatorn J V Snellman, född 12/5 1806 i Stockholm.1863 antogs finskan som tjänstespråk. Samma år grundades den första finskspråkiga lärdomsskolan i Jyväskylä. En lag om kommunernas självförvaltning och andra stora reformer av lagstiftningen genomförs som stärker finskans ställning i Finland.
Denna rörelse uppfattas av ryska nationalister i Ryssland som riktad mot moderlandet och som en frihetsrörelse. Vilket det också till stora delar var.
I och med Alexander III:s tillträde svänger den språkliga trenden i Finland, eller i alla fall görs det allvarliga försök till att svänga språket, från finska till ryska. Under hans regim införs rysk lagstiftning, och under hans efterföljare Nikolai II:s tid fortsätter förtrycket av det finska språket. Tills självständigheten 1918 till sist ger Finland självständighet, med finska som huvudspråk och administrativt språk.
Grovt förenklat kan man säga att från 1323-1863 var svenskan förhärskande i Finland som administrativt språk och inom skolningen, medan finskan allt mer vunnit terräng efter det. Förutom då under en väldigt kort förryskningsperiod under slutet av 1800-talet, vilket antagligen stärkte snarare än försvagade finskans ställning i Finland.
Under den här långa tiden har man gift sig och bortgift sig mellan språkgränserna. En del släkter som varit svenskspråkiga har blivit finskspåkiga och tvärtom, så det idag är omöjligt att säga vem som härstammar varifrån, annat än att svenskan kom till Finland officiellt från och med 1323.
Det är sant. Men samma osäkerhet om det genetiska ursprunget gäller för de flesta européer, vår genpool är en salig röra. Ser man på finlandssvenskarna som grupp, och inte som individer/familjer, så blir det ju lite annorlunda. Att det vid kusterna finns ett finlandssvenskt folk, som är mycket likt det finska folket, men ändå helt distinkt, förstår man nog, när man jämför intilliggande svenska och finska orter. Att språket, i synnerhet i tjänstemannaklassen också var en social markör, förklarar inte varför man i Tenala talar svenska, och i Bjärnå (Perniö) finska. Befolkningsstrukturen var närapå identisk i byarna, med mest bönder och småbrukare.cats skrev: Under den här långa tiden har man gift sig och bortgift sig mellan språkgränserna. En del släkter som varit svenskspråkiga har blivit finskspåkiga och tvärtom, så det idag är omöjligt att säga vem som härstammar varifrån, annat än att svenskan kom till Finland officiellt från och med 1323.
De finlandssvenska dialekterna ger en ganska klar ledtråd till varifrån finlandssvenskarna kommit. Detta stärks av den geografiska närheten till de aktuella områdena i Sverige (i andra trådar har konstaterats, att fastän språk och härstamning inte är samma sak, så behövs ett större antal individer för att språket skall spridas). Dialekterna i Åboland och Nyland har likheter med uppländska dialekter, och de österbottniska dialekterna har tydliga likheter med de västerbottniska. När invandringen skedde, vet man inte. Själv tror jag, att det är mest sannolikt, att den skedde under en längre tidsperiod. Mitt, något förenklade, svar på Ralfs fråga är alltså att finlandssvenskarna härstammar från Sverige.
Handen på hjärtat nu, det är väl ingenting oväntat, eller orimligt, med det här?
G:son skrev:
Måste det tyda på invandring att dialekterna är lika (utesluter ej invandirng från Sverige). Det kan väl lika gärna ha att göra med konvergens (tror jag det heter), dvs. att de man handlar med börjar man låta som. Bottenhavet var ju ett svenskt innanhav och Österbotten hade mycket att göra med Västerbotten medan landskapen söderöver var mer inriktade på Uppland och Mälarlandskapen? Troligen förekom migrationer mellan dessa områden på ömse sidor av havet, men finns det inte även vissa "språktekniska" förklaringar?Dialekterna i Åboland och Nyland har likheter med uppländska dialekter, och de österbottniska dialekterna har tydliga likheter med de västerbottniska.
-
paulderfinne
- Medlem
- Inlägg: 467
- Blev medlem: 11 juni 2007, 17:32
- Ort: Osternohe/Tyskland
hmm.. Enligt min uppfattning har Finlandssvenskan nog mera gemensamt med sig själv inom de olika finlandssveska områden än med Uppland och Västerbotten (var vänliga och korrigera mig om mina uppgifter är felaktiga eller om nya fakta har kommit upp. Det jag säger nedanför är kanske litet ålderdomligt).
Framför allt har vi (finlandssvenskar) ingen grav och akut accent. För mina vidare funderinger är det viktigt att veta att dessa har sina rötter redan i runsvenskan (1000-talet) och dessa rötter har också lämnat spår i danskan och norskan.
Av nån språkvetare här på universitetet, fick jag förklaringen att det helt enkelt beror på inflyandet av finskan.
Två argument talar dock emot denna utläggning. (Det är nu mina personliga tankegångar)
1. Jag tror inte att -framför allt i Österbotten- finskan hade nån stor påverkan på svenska språket. Där var -och är väl ännu idag - språkisoleringen för stor.
2. Konstigt nog har inte heller isländskan vare sig grav eller akut accent eller spår därav. (Har ni nångång hört en isländare tala ett främmande språk som tex. tyska?. Det låter faktiskt som om en Finländare skulle tala!)
Detta tyder på att "urfinlandssvenskan" är gammal, äldre än runsvenskan. Islänningarna var ju färdiga med kolonialiseringer redan i slutet av 800-talet.
Naturligtvis har rikssvenskan i alla tider haft inflytande, men grundläggande uttalet har int förändrats.
Jag kunde tänka mig att det "alltid" har funnits svensk befolkning i västra delen av Finland, speciellt i Österbotten.
"Alltid" är naturligtvis ett dumt begrepp, men jag menar att Österbotten har koloniserats av Svenskar (folk med norrön tungomål) utan att ha fördrängt Finskspråkiga. Det var bara ödemark som bebyggdes och det redan före runsvenskan.
Framför allt har vi (finlandssvenskar) ingen grav och akut accent. För mina vidare funderinger är det viktigt att veta att dessa har sina rötter redan i runsvenskan (1000-talet) och dessa rötter har också lämnat spår i danskan och norskan.
Av nån språkvetare här på universitetet, fick jag förklaringen att det helt enkelt beror på inflyandet av finskan.
Två argument talar dock emot denna utläggning. (Det är nu mina personliga tankegångar)
1. Jag tror inte att -framför allt i Österbotten- finskan hade nån stor påverkan på svenska språket. Där var -och är väl ännu idag - språkisoleringen för stor.
2. Konstigt nog har inte heller isländskan vare sig grav eller akut accent eller spår därav. (Har ni nångång hört en isländare tala ett främmande språk som tex. tyska?. Det låter faktiskt som om en Finländare skulle tala!)
Detta tyder på att "urfinlandssvenskan" är gammal, äldre än runsvenskan. Islänningarna var ju färdiga med kolonialiseringer redan i slutet av 800-talet.
Naturligtvis har rikssvenskan i alla tider haft inflytande, men grundläggande uttalet har int förändrats.
Jag kunde tänka mig att det "alltid" har funnits svensk befolkning i västra delen av Finland, speciellt i Österbotten.
"Alltid" är naturligtvis ett dumt begrepp, men jag menar att Österbotten har koloniserats av Svenskar (folk med norrön tungomål) utan att ha fördrängt Finskspråkiga. Det var bara ödemark som bebyggdes och det redan före runsvenskan.
Mina kunskaper inom ämnet är inte proffsiga. Men jag såg ett tv-program med Fredrik Lindström om svenska dialekter vari det framkom att de "östsvenska" dialekterna var ålderdomliga. Att man pratade så i Sverige på Gustav Vasas tid, men att rikssvenskan sedan förändrades p.g.a. inflytelser bl.a. från franskan. Det är väl också den populära uppfattningen i Svenskfinland, dvs. att östanhavs pratar man "riktig" svenska?
"Alltid" låter litet grann som teorier av Karsten eller vad han heter. Jag tror inte det var svenskar som pratade norröna tungomål utan norrmän och islänningar och att danskar och svenskar pratar östnordiska mål."Alltid" är naturligtvis ett dumt begrepp, men jag menar att Österbotten har koloniserats av Svenskar (folk med norrön tungomål) utan att ha fördrängt Finskspråkiga. Det var bara ödemark som bebyggdes och det redan före runsvenskan.
-
paulderfinne
- Medlem
- Inlägg: 467
- Blev medlem: 11 juni 2007, 17:32
- Ort: Osternohe/Tyskland
Vet inte vem Karsten är eller vad han har för teorier.
Med "Norrön tungomål" menade jag faktisk det språk som talades i Norden under 1000-talet. Därför att skillnaden mellan de nordiska språken väl var mer eller mindre dialektal, kan man inte prata om svenska som eget språk.
Förstår Du vad jag menar?
Med "Norrön tungomål" menade jag faktisk det språk som talades i Norden under 1000-talet. Därför att skillnaden mellan de nordiska språken väl var mer eller mindre dialektal, kan man inte prata om svenska som eget språk.
Förstår Du vad jag menar?
Östnordiska mål fanns inte. Svenskar och danskar talade ungefär samma som norrmänn på den här tiden. Bara att ta in.Harkett skrev: "Alltid" låter litet grann som teorier av Karsten eller vad han heter. Jag tror inte det var svenskar som pratade norröna tungomål utan norrmän och islänningar och att danskar och svenskar pratar östnordiska mål.
Tor Karsten (1870-1942) var professor i germansk filologi 1913-30. Hans teori handlar om den svenska bosättningens ålder i Finland. Han ansåg att den härstammar från tidig järnålder. Också i fråga om den svenska befolkningen i Estland förfäktade han uppfattningen att den var av förhistorisk datum.
Hans idéer har inte alltid rönt uppskattning i Sverige, särskilt inte hos Vilhelm Lundström (rikssvensk professor i klassiska språk och grundare till föreningen Sverigekontakt) som ville se dem som finlandssvenskar (eller östsvenskar), alltså utgående från en senare invandring från Sverige. Man har granskat Tor Karstens teorier och menat att dessa tillkommit i en förbittring mot Sverige. De skall ha utgjort ett slags finlandssvensk "självständighetsförklaring". Bitterheten mot Sverige var efter frihetskriget stort p.g.a. av den uteblivna statliga svenska militära hjälpen.
Hans idéer har inte alltid rönt uppskattning i Sverige, särskilt inte hos Vilhelm Lundström (rikssvensk professor i klassiska språk och grundare till föreningen Sverigekontakt) som ville se dem som finlandssvenskar (eller östsvenskar), alltså utgående från en senare invandring från Sverige. Man har granskat Tor Karstens teorier och menat att dessa tillkommit i en förbittring mot Sverige. De skall ha utgjort ett slags finlandssvensk "självständighetsförklaring". Bitterheten mot Sverige var efter frihetskriget stort p.g.a. av den uteblivna statliga svenska militära hjälpen.
Allright, sorry.Med "Norrön tungomål" menade jag faktisk det språk som talades i Norden under 1000-talet. Därför att skillnaden mellan de nordiska språken väl var mer eller mindre dialektal, kan man inte prata om svenska som eget språk.
Men kallas de norröna? När kom uppdelningen i västnordiska (norröna) och östnordiska då? Norröna diktning osv. förknippas med Island (och eventuellt Norge). Men har språkvetenskapen en egen definition på termen "norrön"?Östnordiska mål fanns inte. Svenskar och danskar talade ungefär samma som norrmänn på den här tiden. Bara att ta in.
-
paulderfinne
- Medlem
- Inlägg: 467
- Blev medlem: 11 juni 2007, 17:32
- Ort: Osternohe/Tyskland
OK, möjligt. Men jag har ingen som helst bitterhet mot Sverige. (Bara när det gäller IshockeyHarkett skrev: Man har granskat Tor Karstens teorier och menat att dessa tillkommit i en förbittring mot Sverige. De skall ha utgjort ett slags finlandssvensk "självständighetsförklaring". Bitterheten mot Sverige var efter frihetskriget stort p.g.a. av den uteblivna statliga svenska militära hjälpen.
).Jag har försökt argumentera helt sakligt. Hur blev Finlandssvenskarna då av med rikssvenska accenten? Om de kom dit efter hand i senare tid borde de ju ha tagit med den. Det blir då ett mysterium.
Vad hadde min föregångare Karstens för argument? Eller viktigare: vilka var motargumenten. Vet Du om det ännu pågår debatt om det ämnet? Det handlar sig här om mina helt egna funderingar långt bort på Koninenten!
För övrigt läste jag nån gång att det i västra Nyland ska förkomma nån sorts grav accent (eller var det akut, eller båda, minns inte). Vet Du eller nån annan nåt om det. Låter konstigt.