Indoeuropeernas inflyttning i Skandinavien

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
OldCode
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 5 december 2003, 18:41
Ort: Västergötland

Inlägg av OldCode » 3 december 2006, 22:13

Hejsan.

Tänk att jag missat att en till tråd innehöll geologi. Underhållande, även om huvudinriktningen handlar om kvartärgeologi.

Men, precis som vanligt måste jag säga att det mycket är struntprat. Åtminstonde om man ser till det geologiska innehållet, eller kanske snarare vad som anses akademiskt godtaget.

Gotland HAR legat under vatten och is under senaste istiden. Ancylushavet, Baltiska issjön någon? Säger er en katastrofal tömning av en uppdämnd isjö strax norr om Billingen er ingenting? (Uppdämd pga att öresund fortfarande var istäckt...)

Att inlandsisen skulle helt sopat rent från sedimentär berggrund är ju rent av löjligt! Varför är isådanafall såpass mycket sedimentär berggrund blottad i markytan, utan överlagrande skyddsskikt... I västergötland står bergen upp från omgivningen pga ett skyddande lager av diabas, det är rätt... men det är föga så att urberget sticker fram överallt annars!

Man får inte tänka sig inlandisen som en form av osthyvel som farit fram över landet såsom många tänks tro. Lokala basala utsmältningar, liksom lokala basala förfrysningar har gett lokala variationer, dessutom har isen i mångt och mycket följt redan tidigare skapad morfologi, och i vissa fall förbättrat på den. Att därför prata som att senaste inlandsisen skulle vara hela orsaken till sveriges morfologi och topografi är helt fel.

När man studerar isars framryckning och tillbakadragande studerar man först och främst landformer och formationer som är förknippade med lösa avlagringar som bildats under isen, samt i dess framkant. Parallella och transversella landformer är det man främst studerar. Beträffande isens tillbakadragande så finns det gott om daterade ändmoräner som går att följa genom Sverige, in i Norge och över i Finland. Därför kan man med säkerhet faställa var isen stod vid vilken tidpunkt. Den av Boreas nästan katastrofala slutkläm på inlandsisen känner jag inte igen, och det vore kul att få veta i vilken geologisk tidsskrift denna teori varit publicerad.

För den som är intresserad av kvartärgeologin i främst Sverige, men även övergripande rekommenderas den avdelningen i "Sveriges Geologi från Urtid till nutid" av Maurits Lindström mfl. Senaste versionen kom 2000 tror jag, och har ISBN: 9144008759 / 91-44-00875-9 EAN: 9789144008752.
Den används av våra univeristet som en form av uppslagsverk beträffande regionalgeologiska studier, och rekommenderas starkt!
Där återfinns relevanta kartor över isen, och ishavets utbredningar under olika perioder av senaste inlandsisen. Samt dess regression.

Men, när det gäller övriga sakfrågor har jag ingen kunskap eller nåt att tillägga.

Med Geologiska Hälsningar

OldCode

OldCode
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 5 december 2003, 18:41
Ort: Västergötland

Inlägg av OldCode » 3 december 2006, 22:24

Hej igen.

Ett citat som jag glömde i hastigheten är detta:

Boreas skrev
Från norra och mellersta Sverige skurade isen mot syd-ost och ner i Bottenhavet och Östersjön. Striperna och dalgångarna ses på envar karta. Från Skåne och Norra Tyskland gled det isbrear över Danmark.
Det där sista, med att isbrear gled från Skåne och Norra Tyskland över mot Danmark är nu VÄLDIGT inaktuella teorier, som hänger samman med teorier om ett lokalt "iscentra" i Öresund, som kallades för låg- och högbalt om jag inte minns helt fel på namnet.
"Iscentrat" som skulle fungera ungefär som en "istornado" dvs skapa en lokal rundrörelse över södra Sverige, Danmark, Norra Tyskland och Polen kom till för att förklara konstiga isrörelseriktningar som man funnit just här. Inga andra "bevis" fanns - men dessa teorier är nu sen gammalt begravda! landformationerna har bla blivit daterade och funnits inte härstamma från perioden vid isens avsmältande, utan tidigare - och i vissa fall tom från äldre istider.

I den första delen förutsätter du alltså att all morfologi i dessa dalgångar kommer från den senaste inlandisen, vilket är helt och komplett felaktigt. När det gäller dessa "älvdalgångar" är det smältvatten från glaciärer som främst skapat dem, inte inlandisens framfart i sig själv.

Dessa teorier är såpass säregna, att jag måste be dig om en källa för dem.

MVH

OldCode

OldCode
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 5 december 2003, 18:41
Ort: Västergötland

Inlägg av OldCode » 3 december 2006, 22:31

Hej.

När jag ändå håller på, kan jag lika gärna fortsätta med lite geologiska grodor:

Boreas skrev:
Letar vi senn efter et mojligt kärnområde för denna befolkning hittar vi (enbart) ett större område som kan ge kontinuitet som boåplats gänom HELA istiden. Dermed hamnar vi alltså på Gotland - som har en helt särskilt geologi, olikt allt annat man hittar i Norra Eurasien.
Gotland... uppbyggt främst av ortoceratitkalksten, 550miljoner år, ge och ta ca 50 miljoner år... ÄR INTE unikt i norra Eurasien, utan hittat på många platser i Sverige.
Gotland, Öland, Västergötland, Skåne och Jämtland för att nämna några.
Påståendet är löjelseväckande för en geolog.

MVH

OldCode

OldCode
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 5 december 2003, 18:41
Ort: Västergötland

Inlägg av OldCode » 4 december 2006, 00:28

Hej igen.

Har nu suttit och läst den här tråden återigen, och många geologiska grodor har kommit från Hr eller Fru Boreas.

Precis som Durion tog upp men inte fick nåt svar på... Boreas skrev:
Vilket här en omedelbar logik, eftersom hela Fenno-Skandia var rentvättat för allt vad heter jord och växter efter att 1-3 km tjocka iskappor skurat hela halvön ren för all lös massa - under isiden bråa slut - knapt 11.000 före nutid.
Vilket naturligtvis är struntprat, möjligen för att uttrycken "jord och lös massa" används.

Hur skulle Boreas vilja förklara den mängd av "lös massa" som återfinns i Skandinavien? Sand, lera, moräner etc - vilket sannerligen inte är en bristvara.

Vad den senaste inlandsisen gjorde var att omfördela och nyskapa lösa sediment som transporterades runt, dock ofta förvånandsvärt kort sträcka. Dessa landformer kallas för moräner och finns av olika typer. Mer signifikant för jordbruket är måhända de sediment som transporterades, sorterades och sedimenterades av och i vatten, där de sorterade sedimenten (sand, lera, silt bla) slutligen sedimenterade. "De lösa sedimenten" direkt efter inlandsisens tillbakadragande bestod således av bar MINERALJORD, där jordmån och växter saknades. Pollenanalyser och åldersdateringar gör för handen att vegetationen återtog sina forna områden ganska snabbt efter isens tilbakadragande, främst med pionjärväxter som i princip kan leva direkt i mineraljorden - vilket gjorde att jordmån skapades och även andra växter kunde invandra.

Utförlig redogörelse befträffande växtlighetens återtåg finns i boken jag rekommenderade ovan. På Boreas beskrivning verkar det som om människan skulle skapat en tidig jordmån, vilket känns väldigt främmande - och jag skulle återigen vilja be om källhänvisning för det påståendet. Jag vet att det på de engelska öarna använts kelp (alger) som jordförbättringsmedel ända in i modern tid, men så tidigt i Norge?
Dessutom får man på universitetet lära sig att den befolkning som först tog sig över till "Sverige" efter inlandsisen var nomadiserade små folkgrupper, som vartefter deras bytesdjur (som främst var anpassade till kyligt klimat) drog sig norrut efter den undflyende isen, följde med norrut. Att de skulle blivit bofasta och jordbrukande redan så tidigt är sannerligen ett påstående som kräver sin bevisning.

MVH

OldCode

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Inlägg av B Hellqvist » 4 december 2006, 00:49

Tack, OldCode, för de geologiska uppgifterna. Det är skönt att se lite hårda fakta efter ett antal sidor med overifierade påståenden.

OldCode
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 5 december 2003, 18:41
Ort: Västergötland

Inlägg av OldCode » 4 december 2006, 01:04

Nemas problemas.

Geologi är "my bag" och jag lider så smått när det hanteras felaktigt.
Historia, arkeologi och geologi i skön förening... det vore nåt det.

MVH

OldCode

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 4 december 2006, 14:20

OldCode skrev:Historia, arkeologi och geologi i skön förening... det vore nåt det.
Med tanke på en del teoriers ålder så är det ju nättopp "historia, arkeologi och geologi" i förening -- och antropologi -- om än inte alltid så skön.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 4 december 2006, 15:51

Med all respekt för oldcodes kunskaper i geologi, men vad tusan har inlandsisen med goternas ursprung att göra? Uppenbarligen är det många här som finner detta högst relevant och vill utreda saken till max. Jag fortsätter emellertid på den redan inslagna vägen med att hävda att goterna är ett järnåldersfenomen. De flesta goterkännare skulle nog också instämma i detta. Fast det är klart, det står var och en fritt att vilja analysera en drömmares vilda fantasier. Men åter igen, är detta relevant i en tråd om Goter?

OldCode
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 5 december 2003, 18:41
Ort: Västergötland

Inlägg av OldCode » 4 december 2006, 16:15

Hejsan.

Tydligen retade mina inlägg Hr Herulen, och för det ber jag om ursäkt.
Men kärnfrågan kvarstår, det har inget med goternas utbredning att göra - men det kullkastar teorier som Boreas framlagt ang goternas kontinuitet på Gotland, därav mina inlägg i denna debatt. Så kanske hade det ändå något att göra med vissa påståenden.

Men, jag ber om ursäkt att jag förpestade tråden med geologi, och ämnar inte göra fler inlägg.

MVH

OldCode

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 4 december 2006, 16:31

herulen skrev:Med all respekt för oldcodes kunskaper i geologi, men vad tusan har inlandsisen med goternas ursprung att göra?
Ingenting - vilket skulle bevisas. :)

Det kan noteras att även avfärdanden av "en drömmares vilda fantasier" kan vara nog så krävande, där har OldCode bättre reda på sakernas tillstånd än någon annan på forumet. Sådant skall man ha tack för - inte skäll.


Edit: Sedan tråden avknoppades är ämnet ännu mer relevant, men det har ordnats i efterhand.
Senast redigerad av 1 Hexmaster, redigerad totalt 5 gånger.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 5 december 2006, 17:13

herulen skrev:Med all respekt för oldcodes kunskaper i geologi, men vad tusan har inlandsisen med goternas ursprung att göra? Uppenbarligen är det många här som finner detta högst relevant och vill utreda saken till max. Jag fortsätter emellertid på den redan inslagna vägen med att hävda att goterna är ett järnåldersfenomen. De flesta goterkännare skulle nog också instämma i detta. Fast det är klart, det står var och en fritt att vilja analysera en drömmares vilda fantasier. Men åter igen, är detta relevant i en tråd om Goter?
Av anledning av urspårningen (nej, detta har ju inget med Goter att göra som du säger) så skapades en ny tråd.
Utredandet av mer udda uppfattningar om skandinaviens historiska geologi är bara klargörande, och bör uppmuntras.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 augusti 2006, 03:45
Ort: Norway
Kontakt:

Inlägg av Boreas » 8 december 2006, 16:36

Gotlands uppkomst

Där Gotland nu är beläget fanns förr bara hav - möjligen svävande en ande över det eller blåste där en vind - för Gotland skapades bevisligen i havet - på grunt vatten.

Förr hade man problem med att förstå det där, eftersom berggrunden är full av fossil som inte kunde leva i Östersjöns kalla vatten, Gotland är som bekant en ö gjord av korall - Kalkstenshawaii säger ju somliga.

(Fråga; Hur kunde det gå för sej - i Ôstersjön?! - Boreas)

Under den ofantligt långa silurperioden, som började för 400 miljoner år sedan, låg Gotland ... på varmt, grunt hav. Under perioden samlades stora mängder av sand, ler- och kalkslam på botten, som småningom hårdnade till märgelskiffer. Efter dem bildades olika slags kalksten och sandsten; sandsten förekommer bara på sydligaste Gotland. Dessa bergarter är emellertid ofta täckta av ännu yngre kalkstenslager, vilka ligger i öppen dager på stora delar av ön. Själva urberget, som de flesta svenskar, norrmän och finnar dagligdags trampar omkring på, går inte att se någonstans på Gotland - det är minst ett par kilometer mellan marken och urberget.

När bergarterna bildades, levde alltså förvånande mängder av lågtstående djurformer i det ljumma havet. När djuren dog inbäddades deras hårdare delar (skal och skelett) i bottenslammet, varefter de förstenades till så kallade petrifikater, som kan hittas i mängder på Gotland. Av sådana förstenade djur känner man till omkring 1.500 olika arter, t ex trilobiter (utdöda kräftdjur), bläckfiskar, musslor, snäckor, koraller, havsliljor och armfotingar. Man också funnit förstenade lämningar av lågt stående fiskar, skorpionarter med mera. Även förstenade växter från denna tid förekommer, men endast kalkalger.

Det kanske kan vara skojigt att känna till att tidsperioden Silur fordom kallades för Gotlandikum.


Sitat från Bernt Enderborg

http://www.guteinfo.com/geologi/


Fosil

Fossil är avtryck eller förvandlingar av växter eller djur, som levde för mycket länge sedan. Det är vanligen de hårda delarna på djuret, skal och skelett, som blir fossil.

Fossil bildas i sedimentära bergarter, vilka finns i stora delar av Europa.

Större delen av Sverige består dock av urberg. Sedimentära bergarter finns i begränsade delar landet, bl a Öland, Gotland, Skåne och i fjällen. ( Altså enbart i dom "fickor" der isen avsmelt - och inte skurat över Boreas)

Gotland är känt för att vara rikt på välbevarade och lättåtkomliga fossil - vid klintar och på stränder.

De svenska fossilen levde till största delen under kambrosilurtiden (kambrium, ordovicium och silur), ca 400-500 miljoner år sedan. ( I tropiskt vatten Boreas)

På Gotland är berggrunden och fossilet från silur, den äldsta från 440 miljoner år sedan. Yngre berggrundslager ligger på äldre, och på Gotland lutar de yngre lagren ner åt söder, vilket blottlägger de äldsta lagren längs kusten i norr.


Sitat från Anita Engberg

http://www.guteinfo.com/geologi/

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 augusti 2006, 03:45
Ort: Norway
Kontakt:

Inlägg av Boreas » 8 december 2006, 17:06

Hexmaster skrev:
herulen skrev:Med all respekt för oldcodes kunskaper i geologi, men vad tusan har inlandsisen med goternas ursprung att göra?
Ingenting - vilket skulle bevisas. :)

Det kan noteras att även avfärdanden av "en drömmares vilda fantasier" kan vara nog så krävande, där har OldCode bättre reda på sakernas tillstånd än någon annan på forumet. Sådant skall man ha tack för - inte skäll.


1. Isitiden har alltså INGENTING att göra med Gotland.

2. Gotland har heller INGENTING att göra med dom första migrasjoner av den moderna människan til Norden.

3. Gotland har öppenbarligen INGENTING att göra med de mäniskor som i fornhistorien omtalas som Goter, Gauter eller Götar.



Kristallklart. Gotland kom givetvis flytande inn Skagerak på en underjordisk gasbubbla varefter några utskrämda skinnhärvor från Ertebölle-land slutligen tog sig över sundet til Skåne och senn Öland och Gotland - på trestokkar. Jordanes' Goter har givetvis INGENTING med denna period att göra. Alla vet ju att dom drev ut ur Weichsels mynning som ett resultat av Tacitus' vilda fantasier. Givetvis.

Problemet är emedlertid att man fortfarande inte - trotts ihärdiga försök - hittar något ursprung för Goternas kulturform innnom bronsålderkulturerna i norra Europa. Med mindre herr eller fru Hexmaster har ny och revolusjonerande nyhter att bidra med.

På det grunnlaget är det oroveckande att vakna, vuxna mäniskor inte törs anamma en ny tanke - men föredrar fortsätta slumra vidare i vanans gemytliga circlar. Va' trevligt!

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 augusti 2006, 03:45
Ort: Norway
Kontakt:

Inlägg av Boreas » 8 december 2006, 17:15

OldCode skrev:Hej igen.

Ett citat som jag glömde i hastigheten är detta:

Boreas skrev
Från norra och mellersta Sverige skurade isen mot syd-ost och ner i Bottenhavet och Östersjön. Striperna och dalgångarna ses på envar karta. Från Skåne och Norra Tyskland gled det isbrear över Danmark.
Det där sista, med att isbrear gled från Skåne och Norra Tyskland över mot Danmark är nu VÄLDIGT inaktuella teorier, som hänger samman med teorier om ett lokalt "iscentra" i Öresund, som kallades för låg- och högbalt om jag inte minns helt fel på namnet.
"Iscentrat" som skulle fungera ungefär som en "istornado" dvs skapa en lokal rundrörelse över södra Sverige, Danmark, Norra Tyskland och Polen kom till för att förklara konstiga isrörelseriktningar som man funnit just här. Inga andra "bevis" fanns - men dessa teorier är nu sen gammalt begravda! landformationerna har bla blivit daterade och funnits inte härstamma från perioden vid isens avsmältande, utan tidigare - och i vissa fall tom från äldre istider.

I den första delen förutsätter du alltså att all morfologi i dessa dalgångar kommer från den senaste inlandisen, vilket är helt och komplett felaktigt. När det gäller dessa "älvdalgångar" är det smältvatten från glaciärer som främst skapat dem, inte inlandisens framfart i sig själv.

Dessa teorier är såpass säregna, att jag måste be dig om en källa för dem.

MVH

OldCode

Istiden på Gotland

Från tidsrymden efter silurperioden har just inga spår av bergarter bevarats. Först under den sk kvartärperioden, som ligger vår tid ganska nära, har man funnit en del avlagringar. Dessa kom till under istiden då hela norra Europa var beklätt med ett flera hundra meter tjockt istäcke. Under ismassan bildades avlagringar, främst den sk pinnleran, som i dag täcker stora delar av den gotländska berggrunden och utgör öns vanligaste marktyp.

Den väldiga ismassan gled sakta framåt som nutida skrid-jöklar och förde med sig större och mindre stenar, som här och var har ristat djupa räfflor i berggrunden.


(Som tidligare saft; hastigheten av iskappornas framdrift i Skandinavia har beräknas til 18-20 km per år - Boreas)

Många stora stenar sprängdes i bitar under 1800- och 1900-talet, men Bastustain i Rone och Silverstain i Lojsta är två jätteblock som ännu ligger kvar.

http://www.guteinfo.com/geologi/

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 augusti 2006, 03:45
Ort: Norway
Kontakt:

Inlägg av Boreas » 8 december 2006, 18:51


Skriv svar