Indoeuropeernas inflyttning i Skandinavien

[Dûrion Annûndil]

1. Den Skandinaviska istidens slut var mycket snabb. Iskappan som engång täckte hela Fenno-Skandia knäckte slutligen i "bitar".
En åkte söderut över Finland. Fjell från mellersta och norra Finland återfinns nu som kampstenar över hela Est-land.
Från norra och mellersta Sverige skurade isen mot syd-ost och ner i Bottenhavet och Östersjön. Striperna och dalgångarna ses på envar karta. Från Skåne och Norra Tyskland gled det isbrear över Danmark.
I mellersta och norra Norje åkte isen mot väst. Kraftiga skurstripor här klara besked om storlek och - även - hastighet.
Från södra Norje fjell-platå skled en enorm iskappa rakt mot söder och över hela Skagerak. Norra Jylland ligger full av rester från Hardangervidda.

Kan du hänvisa den här beskrivningen av skeendet till någon källa? För jag har inte sett den beskrivningen någonstans förut. Läser man tillexempel NE (vilket vem som helst kan göra) så tar den långsamma avsmältningen under weichselistiden (24000 - 10200 år sedan) lång tid, och vid pass 11000 år sedan när de första människorna kom till Sverige så låg isranden i mellansverige (höjd gränsen Götaland/Svealand ungefär). Att hävda att istäcket brytits upp i stora bitar som glidit snabbt över skandinavien mot havet blir naturligtvis svårt för dig att bevisa... Kan du hänvisa till någon geolog som hävdar ditt scenario?

Der isen skurat lämnas absolut ingenting, inte ens kalksten.

...Likt Gotland?

Om man kombinerar Norsk Landbruksforskning med dom norröne litteraturen så kommer man fram til att såväl den allra första "gröna lauken", jämte purjo, morot och bygg (!) faktisk växer mycket bra i en fermentering av havsalger.

Har man hittat något fynd av fermenterade havsalger med lökodling bland de första mänskliga bosättningarna i Norge?

Lägger man til dom arkeologiska resultat vi fått från kusten av Norge under senaste decenium har vi nu klara bevis för ett vel etablerat jordbruk redan för 6.000 år senn - troligen ennu längre - enda upp til Tröndelag.

...vilket väl skulle motsäga att de första bosättarna fermenterade alger redan tidigare då då?

...den Komsa-kultur (kvener).

Komsakulturen dateras till ca 8000-7000 f.Kr. och är alltså åtminstone 8000 år äldre än Kväner. Men jag antar att du vill läsa in kontinuitet där?

Och för att återkomma:

Din länk med Mario Alinei föreslår motsatsen:

(c) The continental Germanic area must have extended, before the deglaciation, from the Alps to the icecap, including what are now the Frisian islands and part of the British islands. After the deglaciation, in Mesolithic, it expanded to Scandinavia

Skandinavien (eller Gotland) skulle alltså inte vara ursprunget för de Indoeuropeiska folken enligt Alinei. Kan du hänvisa till någon annan?

Ingen av länkarna verkar påstå att mesolitiska skandinaver skulle ha påverkat Amerika. Kan du visa något citat?

Mvh -Dan

[Kepler]

"Försök googla på Skandinavia och geologi. Här (ochså) är det MYCKET nytt och nyttigt att lära."

Det förefaller fullständigt livsfarligt. Promenera hellre ned till biblioteket och låna en bok som på ett korrekt sätt presenterar de vedertagna teorierna, t.ex. den mycket välskrivna "Berg och Jord" (1998) i serien Sveriges Nationalatlas. Här står det inget om att inlandsisen skulle ha brutits upp i gigantiska partier som forsat fram över terrängen. Däremot kan ju små isberg flyta iväg genom kalvning om inlandsisen gränsar till havet/issjö, när inlandsisen senare (ovan högsta kustlinjen HK) "står på torra land" försvinner isen enbart genom avsmältning.

Dessutom sopar isen inte helt rent: det finns strukturer i lösa jordarter som anses ha skapats före den senaste istiden, de så kallade Veikimoränerna i norra Norrland. Här var nämligen isens botten fastfrusen i marken.

Detta har kanske inte så mycket med goter att göra, men rådet att mer lita på kvalitetsgranskade böcker än obskyra websidor är säkert relevant inom även andra ämnesområden, t.ex. historia.

[Jrgen]

Promenera hellre ned till biblioteket och låna en bok som på ett korrekt sätt presenterar de vedertagna teorierna, t.ex. den mycket välskrivna "Berg och Jord" (1998) i serien Sveriges Nationalatlas. Här står det inget om att inlandsisen skulle ha brutits upp i gigantiska partier som forsat fram över terrängen.

Om nu denna teori är ny så hittas den förmodligen inte i en bok skriven 1998.

[Widsith]

Komsakulturen...

Vaba? Vilken Komsakultur?


Bifogar utdrag ur quizzen på Nordisk forntid och vikingatid:

Geologen Anders Nummedal är förknippad med begreppet Komsakulturen. Vem använder nu för tiden detta begrepp?

Svaret är att ingen använder begreppet Komsakultur idag, förutom glada amatörer med intresse för arkeologi.

[Dûrion Annûndil]

Komsakulturen...

Vaba? Vilken Komsakultur?


Bifogar utdrag ur quizzen på Nordisk forntid och vikingatid:

Geologen Anders Nummedal är förknippad med begreppet Komsakulturen. Vem använder nu för tiden detta begrepp?

Svaret är att ingen använder begreppet Komsakultur idag, förutom glada amatörer med intresse för arkeologi.

Uppenbarligen.

den Komsa-kultur (kvener) som (redan) då rådde över Troms och Finmark.

komsakulturen, benämning på arkeologiska fynd från äldre stenåldern (mesolitikum) i Finnmark fylke i n. Norge och på Kolahalvön i Ryska federationen, uppkallad efter berget Komsa i Alta, där de första boplatserna påvisades 1925 av den norske arkeologen Anders Nummedal (1867-1944). Det hävdades först att fynden visade påverkan från paleolitiska kulturer. Senare har ryska arkeologer funnit likartade boplatser på Kolahalvön och daterat dessa till 8000-7000 f.Kr. Kolaboplatserna antas tyda på en invandring från Finnmark, vilket styrker åsikten att komsakulturen påverkats av impulser söderifrån.

[Kepler]

Om nu denna teori är ny så hittas den förmodligen inte i en bok skriven 1998.

Det är nödvändigt att ha grundläggande kunskap om ett ämne för att kunna bedöma nya påståenden och teorier.

[Kepler]

Har ni funderat över parallellerna mellan götar/goter och ruser/ryssar? I båda fallen har vi en situation där namnen på två folk, på ömse sidor om Östersjön, har påtagliga likheter. Dock är det bara i det senare fallet som vi verkligen vet vad som hände, nämligen att en liten klick ruser från Mälartrakten tog makten över slaver i Novgorod-Kiev och, trots att ruserna snabbt assimilerades, kom deras namn att leva vidare som beteckningen för ett främmande folkgrupp. Utan de historiska och arkeologiska källorna hade denna koppling säkerligen betraktats som synnerligen osannolik av nutida forskare.

Vem vet vad som händer 800 år tidigare vid södra Östersjöområdet?

[herulen]

Har ni funderat över parallellerna mellan götar/goter och ruser/ryssar? I båda fallen har vi en situation där namnen på två folk, på ömse sidor om Östersjön, har påtagliga likheter. Dock är det bara i det senare fallet som vi verkligen vet vad som hände, nämligen att en liten klick ruser från Mälartrakten tog makten över slaver i Novgorod-Kiev och, trots att ruserna snabbt assimilerades, kom deras namn att leva vidare som beteckningen för ett främmande folkgrupp. Utan de historiska och arkeologiska källorna hade denna koppling säkerligen betraktats som synnerligen osannolik av nutida forskare.

Vem vet vad som händer 800 år tidigare vid södra Östersjöområdet?

Denna tanke är inte ny, utan väl etablerad. Nu vet vi inte om ruserna kallade sig för ruser fört att de just varit i Kievområdet. Saken är dock den gällande goter att det gotiska namnet finns på så vitt spridda områden såsom Jutaland, (Väst- och Öst) Götland, Gotland etc. Snarare är det i så fall att det finns ett stort område i runt Östersjön, inklussive kattegatt, där flera folkstammar säger sig vara goter, guter, jutar eller göter. Filologin har också gång efter annan kunnat konstatera att inget av dessa namn är ursprungligare än det andra.Tacitus lokaliserade nu goterna kring övre delen av floden Weichsel i norra Polen. Det intressanta är då varför alla dessa folkslag med olika benämning av Got har för anknytning till detta område. Att floden Weichsel var oerhört viktig för handel och kulturspridning norrut mot Skandinavien vet vi. Min personliga tolkning är att fenomenet Goter bör beaktas så att alla dessa områden med ordet göt, jut, eller got inkluderas, inte så att ett är mer ursprungligare än det andra, dvs. att de var beroende av varandra för att kunna kalla sig för Got..

[Kepler]

Jag måste erkänna att jag är lite osäker på vilka "etablerade tankar" du refererar till. Du får gärna utveckla hur du tolkade mitt inlägg. Jag ville egentligen bara poängtera att det kan vara fel att kategoriskt utesluta osannolika händelseförlopp; allt möjligt kan ha hänt.

[Boreas]

Om nu denna teori är ny så hittas den förmodligen inte i en bok skriven 1998.

Det är nödvändigt att ha grundläggande kunskap om ett ämne för att kunna bedöma nya påståenden och teorier.

Mycket relevanta kommentarer - båda två. Ett tredje moment är att utvisa objektivitet, dvs. förmågan att se på nya fynd med två öppna ögon och en yrvaken tanke.

Senn kan vi evaluera både den eldre och den nyare teori så inngående vi förmår, der kritiken går båda vägar.

[Boreas]

1. Den Skandinaviska istidens slut var mycket snabb. Iskappan som engång täckte hela Fenno-Skandia knäckte slutligen i "bitar".
En åkte söderut över Finland. Fjell från mellersta och norra Finland återfinns nu som kampstenar över hela Est-land.
Från norra och mellersta Sverige skurade isen mot syd-ost och ner i Bottenhavet och Östersjön. Striperna och dalgångarna ses på envar karta. Från Skåne och Norra Tyskland gled det isbrear över Danmark.
I mellersta och norra Norje åkte isen mot väst. Kraftiga skurstripor här klara besked om storlek och - även - hastighet.
Från södra Norje fjell-platå skled en enorm iskappa rakt mot söder och över hela Skagerak. Norra Jylland ligger full av rester från Hardangervidda.

Kan du hänvisa den här beskrivningen av skeendet till någon källa? För jag har inte sett den beskrivningen någonstans förut. Läser man tillexempel NE (vilket vem som helst kan göra) så tar den långsamma avsmältningen under weichselistiden (24000 - 10200 år sedan) lång tid, och vid pass 11000 år sedan när de första människorna kom till Sverige så låg isranden i mellansverige (höjd gränsen Götaland/Svealand ungefär). Att hävda att istäcket brytits upp i stora bitar som glidit snabbt över skandinavien mot havet blir naturligtvis svårt för dig att bevisa... Kan du hänvisa till någon geolog som hävdar ditt scenario?

1. Ta fram en geologisk karta, eller enn bättre en sattelit-bild - och titta efter.
2. Kolla temat "skur-striper".

Der isen skurat lämnas absolut ingenting, inte ens kalksten.

...Likt Gotland?

Sluta fuska. Har du redan glömt vad jag nyss skrev om Gotland som "det största landområde i norra Eurasien som INTE - nånsinn - legat under isen"? Vilket är ett av dom grundläggande argument för att titta på Gotland som själva ursprunget för både den Skandinaviska och den Baltiska befolkning. Som sagt...

Om man kombinerar Norsk Landbruksforskning med dom norröne litteraturen så kommer man fram til att såväl den allra första "gröna lauken", jämte purjo, morot och bygg (!) faktisk växer mycket bra i en fermentering av havsalger.

Har man hittat något fynd av fermenterade havsalger med lökodling bland de första mänskliga bosättningarna i Norge?

Givetvis inte. Med mindre du tänker på humus-fermenterade lökfrön så finns heller inga bevis för att gammal rakfisk inte luktar som oförskämd surströmming?!

Vad jag refereda til var altså ben-rester äfter folk som bebodde västkusten av Norge under yngre stendålder. Analyser visar att deras näringsämnen var drygt 90% (!) lantbruksprodukter.

Fermentering av havsalger är känd från medelåldern. I gamla dar var innsamling av "tang och tare" en huvudaktivitet för kustbefolkningens bönder. Innom dagens lantbruksforsking har man nu tagit fram gamla arkiver och innsett vilket värde havsalger har som gjödning - gäntemot nitrater och annan kemi-konst. I övrigt ligger sitatet om "gröna lauken" fortfarande i Eddan och Voluspa.

Lägger man til dom arkeologiska resultat vi fått från kusten av Norge under senaste decenium har vi nu klara bevis för ett vel etablerat jordbruk redan för 6.000 år senn - troligen ennu längre - enda upp til Tröndelag.

...vilket väl skulle motsäga att de första bosättarna fermenterade alger redan tidigare då då?

Logisk brist. Dateringen motsäger något som helst. 6000 före nutid konstaterar enbart en MINIMI-ålder för när jordbruket hadde bredt sej ikring HELA Skandinvia.

...den Komsa-kultur (kvener).

Komsakulturen dateras till ca 8000-7000 f.Kr. och är alltså åtminstone 8000 år äldre än Kväner. Men jag antar att du vill läsa in kontinuitet där?

Vad annat?

Och för att återkomma:
Din länk med Mario Alinei föreslår motsatsen:

(c) The continental Germanic area must have extended, before the deglaciation, from the Alps to the icecap, including what are now the Frisian islands and part of the British islands. After the deglaciation, in Mesolithic, it expanded to Scandinavia

Skandinavien (eller Gotland) skulle alltså inte vara ursprunget för de Indoeuropeiska folken enligt Alinei. Kan du hänvisa till någon annan?

Varför använder du inte HELA tankegångar - och hela sitat?!
Fortsätningen på ditt sitat av Alinei bevisar just vad jag framstält;

(a) The ‘mysterious arrival’ of the Celts in Western Europe, obligatory in the traditional theory as well as in the NDT – is replaced by the scenario of an early differentiation of Celts, as the westernmost IE group in Europe. Western Europe must of course have always been Celtic, and the recent prehistory of Western Europe - from the Megalithic culture through the Beaker Bell to the colonialistic La Tène – must have all been Celtic. Consequently, the duration of the colonial expansion of the Celts was much longer than thought, and its direction was from West to East and not vice versa.

(b) The extremely successful (and sedentary) Mesolithic fishing cultures of Northern Europe must be attributed to already differentiated Celts, Germanic people and Balts, besides to Uralic people.

(c) The continental Germanic area must have extended, before the deglaciation, from the Alps to the icecap, including what are now the Frisian islands and part of the British islands. After the deglaciation, in Mesolithic, it expanded to Scandinavia (where its earlier, ‘Mesolithic’ stage is still best preserved), and its first Neolithic appearance was the LBK. While the conspicuous fragmentation of the LBK, caused by the complexity of the recent prehistory of the area, is reflected by the rich dialect picture of Germany and of the contiguous Germanophone countries, the much simpler prehistory, and the completely different geographic context of Scandinavia, made it possible for much of the language original characters to be preserved.

Vänligen bemerk att språkforskaren Alinei följer den konventionella tolkningen av migrationerna efter istiden. Han är tydligen inte medväten om dom senaste fynd i norr - och dom konklusjoner antropologen John Hawks just dragit derav. Derför antar han - enligt konventionell emigrasjonsteori - att urbefolkningen i Nord-Europa invandrat söder ifrån. Dessa antagelser är derfor uthävat.

Hursomhelst förklarar språkforkaren Alinei här att utväcklingen av språket i norra Europa följer en 10.000 år gammal, OBRUTEN tradisjon. Dermed "harmoniserar" han språk-teorien med genetiska fynd - som altså berättar att den Skandinaviska befolkning, jämte stordelen av tyskare och engelendare - har sina gener från en Paleolitisk ursprungs-grupp.


Detta harmoniseras ochså med den Uraliska språkteorin - som ny styrks av genetiska fynd - vad gäller dom finsk-urgiska folken. Vare sej man kallar dom "uraliska" eller "komsa" så konkluderar man nu med att ochså deras historie går raka spåret 10.000 år tilbaks i tid. BÅDE genetiskt och språkligt. M.a.o. har finnarna alltid bott i Finland.

Vad Alinei skriver är att det Skandinaviaska språket NU är den äldsta form av alla IE språk. Proto-IE bildades under istiden. Att detta så hende i Baltikum skyller jag altså på arkeologin och antropologin.

Ingen av länkarna verkar påstå att mesolitiska skandinaver skulle ha påverkat Amerika. Kan du visa något citat?

Mvh -Dan

Vad innebär termen "The Red Paint People"? Jo, att ett specifikt kulturuttrykk - produksjon och bruk av okerfärg - hittas på BÅDA sidor Atlanten. Inte bara här och der, men ikring hela Östersjön och Nordsjön, och nu alltså efter hela östkusten av Nord-Amerika och efter Missisippi. När man senn hittar en rad föremån av samma rå-emne och med prick lik form, storlek, design och tillvekningsteknik - så får man en RAD av indikasjoner.

Senaste året hittade man även en genetisk relasjon, eftersom halpogrupp X1 hittas hos Alonqui och Obijiwa-indianer. Annars förekommer X1 enbart i västra Europa - i östra Europa hittar man varianten X2. I nordöstra Asien deriomot, der finns X1 inte alls...

Varianten som hittas hos indianerna anslås uppstått mellan 9.-12.000 år sedan. Men detta tema borde få en egen tråd.

Paralelt med tråderna om Pechora-fynden ("40.000 år gamla nordbor",) "Vargrottan" och "Finlands första befolkning". Vid sidan om en möjlig tolkningen av dom Gotländska bildstenarna är det i dessa teman dom största frågorna i Nordens historie nu ställs.

[Boreas]

Gotland och Goter


Om man utgår från dom senare fynd i Östersjön (Vargrottan) och Vita Havet (Pechora) så kann vi faktisk förstå att dessa mäniskor faktisk hadde överlevt i nord - under istiden. Dermed har vi en isolerad grupp som levt i ett "biologiskt refugium", vilket faktisk kan förklara de arktiska tillämpnigar som betecknar den caucasiska människan.

Letar vi senn efter et mojligt kärnområde för denna befolkning hittar vi (enbart) ett större område som kan ge kontinuitet som boåplats gänom HELA istiden. Dermed hamnar vi alltså på Gotland - som har en helt särskilt geologi, olikt allt annat man hittar i Norra Eurasien.

Dermed får vi en ny substans i gamla myter - som faktisk berättar om ett ursprung från en Paleolitisk ur-grupp - som efter "Fimbulvintern" berättas sprida sig ikring "Nordurlanda". Jämnfört med konventionell demografi reflekterar "Voluspa" och "Edda" dermed ursprunget för alla Skandinaver, Nord-Europeer, Finnar och Ryssare.

Det är ovetenskapligt att tro på myter, precis som det är lika ovetenskapligt att misstro dom. Först när naturvetenskapen kan framlägga bevis i saken kan vi ha möjlighet göra giltiga resonement och värderingar av våra förfeders egna tradisjoner. Man får derför vara tacksam för det substansiella bidrag som nu kommer från Mario Alinei och hans forskargrupp.

(1) Archaeology proves that most European Neolithic cultures directly continue earlier Mesolithic cultures, and even in those areas where intrusions are archaeologically ascertained, the Mesolithic populations were quickly involved in the acculturation process: there is no real discontinuity between Mesolithic and Neolithic (e.g. Zvelebil 1986, Zvelebil and Dolukhanov 1991).



(2) The two Southern European areas, where Neolithic cultures do show infiltrations from the Middle East, are precisely the areas where non-IE linguistic traits are most evident and important, as every linguist who is familiar with the linguistic record of ancient (and modern) Italy and Greece will readily admit. Which points precisely to the contrary of what the NDT implies, namely that the South of Europe should have received the strongest influence from the PIE coming from the Middle East. To explain the real linguistic situation, in fact, the NDT assumption must be simply reversed: the Middle Eastern farmers introducing Neolithic into Southern Europe were precisely the non-Indo-European groups responsible for the non-IE element of the area (Alinei 2000, 2001).



(3) As far as the North and the West of Europe are concerned, the NDT is obliged to assume that IE ‘arrived’ there long after the first Neolithic cultures. However, that period is precisely the one in which archaeology detects no trace whatsoever of discontinuity: there is, for example, absolutely no trace of the ‘arrival’ of the Celts in Western Europe (which simply means that they were always there), and as to Germanic people, it is preposterous to think that the farmers of the LBK, Proto-Germanic according to the NDT, would be motivated to spread northward to Scandinavia and to Norway, would adopt the Mesolithic fishing tools and deep-sea fishing techniques and habits of the rich Mesolithic specialised fishing cultures of that area, without adopting, however, any part of their fishing terminology, and especially without adopting any their place names: the whole Scandinavian toponymy is either Germanic or Uralic! Obviously, the convergence between the continuity of Northern peoples, fishing cultures and technologies, and the Germanic or Uralic character of terminologies and place names point to continuity of language, just as it does in the Uralic area (Alinei 2000).


(4) As I have shown in my book (Alinei 1996, 2000) and in a number of articles (e.g. Alinei 1991g, 1992f, 1997f, 1997g, 1998e, 1998g, 2000c, 2001a, 2001d), there is just no way to reconcile the semantic history of innumerable IE words, and their chronological implications, with the NDT scenario. Any thorough and unbiased analysis of the rich IE record points to a Paleolithic depth for the earliest layers of the PIE vocabulary, and to a very early, Upper Paleolithic and Mesolithic linguistic differentiation of Proto-Indo-Europeans. This is the reason why the IE Neolithic terminology, as now admitted even by traditional scholars (Villar 1991, 81), is neatly differentiated from group to group a fact that clashes against the very idea of the Indo-Europeans (per se) as inventors of farming (idem).


2.2 Paleoanthropology

The last twenty years of discoveries in the field have brought Ph. V. Tobias, one of the world leading specialists, to conclude that the question now is no longer whether Homo habilis spoke (which is now considered as ascertained), but whether the capacity for language was already optionally present in some Australopithecus, to become obligatory in Homo, as one of his unique traits. As he himself writes: “Several lines of evidence suggest that the rudiments of speech centers and of speaking were present already before the last common ancestral hominid population spawned Homo and the robust australopithecines [….] Both sets of shoots would then have inherited the propensity for spoken language. The function would probably have been facultative in A. robustus and A. boisei, but obligate in Homo" ((Tobias 1996, 94, author’s emphasis).

2.3 Cognitive Sciences

On the basis of independent evidence, a similar conclusion has been reached also in the field of cognitive sciences, by Steven Pinker, in his book on 'language instinct', inspired by Chomsky's theory of language (Pinker 1994): "a form of language could first have emerged [...] after the branch leading to humans split off from the one leading to chimpanzees. The result would be languageless chimps and approximately five to seven million years in which language could have gradually evolved" (Pinker 1994, 345). In short, language would indeed be innate in humans, but only as the result of a much longer evolution than traditionally thought, beginning with some Australopithecus.

2.4 Genetics

In genetics, the school founded and led by Luca Cavalli Sforza has made fundamental discoveries about the relationship between genetics and linguistics, such as:

(A) the areal distribution of genetic markers largely corresponds to that of the world languages (Cavalli Sforza et al. 1988, 1994, Menozzi et al. 1978 etc.);
(B) language differentiation must have proceeded step by step with the dispersal of humans (probably Homo sapiens sapiens) (idem).
(C) Independent geneticists working on DNA have recently ascertained that that 80% of the genetic stock of Europeans goes back to Paleolithic (e.g. Sykes 2001, 240 ff).


2.5 Archaeology

In the last three decades, archaeological research has made quite a few revolutionary advances, among which the most well-known is the much higher chronologies of European prehistory, obtained by radiocarbon and other innovative dating techniques. However, as far as our topic is concerned, the conclusion that interests us the most –and which we have already mentioned – are:

(A) there is absolutely no trace of a gigantic warlike invasion, such as to have caused a linguistic substitution on continental scale, as envisaged by the traditional IE theory; and
(B) All Neolithic cultures of Europe either are a direct continuation of Mesolithic ones, or have been created by Mesolithic groups after their Neolithization. There is every possible evidence for demic and cultural continuity, from Paleolithic to the Metal Ages. Continuity is now universally considered the basic pattern of European prehistory. Even James Mallory, probably the last archaeologist who defends the IE invasion theory, has had to concede: "the archaeologists' easiest pursuit [is] the demonstration of relative continuity and absence of intrusion" (Mallory 1989, 81).


http://www.continuitas.com/intro.html

På slutet av da'n får vi nog möjligen innse att;

1. Dagens Skandinaver är en direkt avstamninng från dom första mäniskor befolkade Norden efter istiden.

2. Detta innebär att även dagens svenskar och gotlänningar, jämte danskar, tysker och polaker. Inntil medeltidens slut talade dessa även samma språk.

3. Äftersom Goterna uppstod någongånd dessförinnan måste vi tybärr anta att även dom herstammar från det samma ursprung. Dom anses ju ha kommit från precis detta område - och främst Skandinavien. Altså finns det ingen annan möjlighet enn att dessa Goter har samma ursprung som dagens svenskar, eller kanske helst göter och norrmän.

4. Eftersom Alinei tydligt uttrykker at även språket i Skandinavia ligger närmast roten til dom Indo-Europeiska språken, får man tyvärr se på Skandinaviska språkformer, dialekter och ortsnamn med en högre ålder - och dermed kulturell signifikans.

5. Troligen får man - smått om sänder - tyvärr finna sej i att landet mellan Östersjön och Nordsjön nog haft en mycket äldre och något högre kultur enn det krediteras för i dagens pensa. Även Goterna kom herifrån.

Kommer det flera sådana resultat måste vi snart schicka våra professorer på uppgraderingkurs hos autodidakten Hemtun i Dalsland.

[Boreas]

För några få år senn gjorde Lena Einhorn en film om dom "Uraliska folkens ursprung" som sendes i SVT1. Nu kommer alltså Allinei et al med ytterligare förklaringar.


The Uralic Continuity Theory


In the last thirty years, there has been an important breakthrough in the history of European origins, which only recently has begun to attract the attention of specialists of other areas. This is the so called Uralic Continuity Theory (in Finnish: uralilainen jatkuvuusteoria), developed in the Seventies by archaeologists and linguists specialised in the Uralic area of Europe, that is the area of Finno-Ugric and Samoyed languages. This theory claims an uninterrupted continuity of Uralic populations and languages from Paleolithic: Uralic people would belong to the heirs of Homo sapiens sapiens coming from Africa, they would have occupied mid-eastern Europe in Paleolithic glacial times, and during the deglaciation of Northern Europe, in Mesolithic, would have followed the retreating icecap, eventually settling in their present territories (Meinander 1973, Nuñez 1987, 1989, 1996, 1997, 1998).

The relevance of this theory for our problem lies in the following points:

(1) it replaces an earlier ‘invasion theory’, quite similar to the traditional IE one, and practically modelled on it.

(2) It represents the first claim of uninterrupted continuity from Paleolithic of the second European linguistic phylum, thus opening the way to a similar theory for IE.

(3) It is now current not only among specialists of Finno-Ugric prehistory and of Finno-Ugric languages, but has become part of the general culture in all countries where Uralic languages are spoken.

(4) It obliges to question the validity of the until now accepted chronology for the innumerable Uralic loanwords from contiguous IE and Turkic languages.

There is thus every reason to advance a similar theory for the major linguistic phylum of Europe.

http://www.continuitas.com/intro.html

[B Hellqvist]

Der isen skurat lämnas absolut ingenting, inte ens kalksten.

...Likt Gotland?

Sluta fuska. Har du redan glömt vad jag nyss skrev om Gotland som "det största landområde i norra Eurasien som INTE - nånsinn - legat under isen"? Vilket är ett av dom grundläggande argument för att titta på Gotland som själva ursprunget för både den Skandinaviska och den Baltiska befolkning. Som sagt...

Boreas, lite trevligare ton, tack. Sedan så har jag försökt hitta var du skrev om den smått sensationella nyheten att Gotland inte legat under isen (och i så fall implicit ej heller under vatten) - kan du hänvisa till en källa?

[Dûrion Annûndil]

Kan du hänvisa till någon geolog som hävdar ditt scenario?

1. Ta fram en geologisk karta, eller enn bättre en sattelit-bild - och titta efter.

Återigen, kan du hänvisa till någon geolog som hävdar ditt scenario - eller ens en geologisk karta över istiden?

Der isen skurat lämnas absolut ingenting, inte ens kalksten.

...Likt Gotland?

Sluta fuska. Har du redan glömt vad jag nyss skrev om Gotland som "det största landområde i norra Eurasien som INTE - nånsinn - legat under isen"? Vilket är ett av dom grundläggande argument för att titta på Gotland som själva ursprunget för både den Skandinaviska och den Baltiska befolkning. Som sagt...

Gotland låg under isen under senaste Istiden, och har inte heller som varandes av kalksten "skurats" bort av isen, varför ditt argument faller.

Om man kombinerar Norsk Landbruksforskning med dom norröne litteraturen så kommer man fram til att såväl den allra första "gröna lauken", jämte purjo, morot och bygg (!) faktisk växer mycket bra i en fermentering av havsalger.

Har man hittat något fynd av fermenterade havsalger med lökodling bland de första mänskliga bosättningarna i Norge?

Givetvis inte.
[...]
Fermentering av havsalger är känd från medelåldern.

Ditt argument att man skulle ha kunnat satt igång med odling så fort man kom till skandinavien har alltså ännu inget stöd - definitivt inte något scenario av fermenterad-havsalgs-odling.

Lägger man til dom arkeologiska resultat vi fått från kusten av Norge under senaste decenium har vi nu klara bevis för ett vel etablerat jordbruk redan för 6.000 år senn - troligen ennu längre - enda upp til Tröndelag.

...vilket väl skulle motsäga att de första bosättarna fermenterade alger redan tidigare då då?

Logisk brist. Dateringen motsäger något som helst. 6000 före nutid konstaterar enbart en MINIMI-ålder för när jordbruket hadde bredt sej ikring HELA Skandinvia.

Klara bevis för 6000 år sedan bevisar dock ingenting om 10000 år sedan, speciellt som ingenting annat tyder på att jordbruk kommit till skandinavien tidigare än redan etablerat.

Scandinavia (where its earlier, ‘Mesolithic’ stage is still best preserved), and its first Neolithic appearance was the LBK. While the conspicuous fragmentation of the LBK, caused by the complexity of the recent prehistory of the area, is reflected by the rich dialect picture of Germany and of the contiguous Germanophone countries, the much simpler prehistory, and the completely different geographic context of Scandinavia, made it possible for much of the language original characters to be preserved.

Vad Alinei skriver är att det Skandinaviaska språket NU är den äldsta form av alla IE språk.

Nja, han skriver att skandinaviskan bäst har bevarats i sin ursprungliga form, inte att det är äldst eller skulle visa på germanskan spred sig från skandinavien söderut - vilket var vad du hävdade.

Ingen av länkarna verkar påstå att mesolitiska skandinaver skulle ha påverkat Amerika. Kan du visa något citat?

Vad innebär termen "The Red Paint People"? Jo, att ett specifikt kulturuttrykk - produksjon och bruk av okerfärg - hittas på BÅDA sidor Atlanten. Inte bara här och der, men ikring hela Östersjön och Nordsjön, och nu alltså efter hela östkusten av Nord-Amerika och efter Missisippi. När man senn hittar en rad föremån av samma rå-emne och med prick lik form, storlek, design och tillvekningsteknik - så får man en RAD av indikasjoner.

Ingen av länkarna gör din tolkning, det är bara din egen teori som här framläggs. Några fynd med likheter med Europa presenteras inte, och några sådana scenarion presenteras inte heller. För övrigt finns det gott om likheter mellan mänskliga samhällen som ändå inte tyder på någon kulturspridning.

Senaste året hittade man även en genetisk relasjon, eftersom halpogrupp X1 hittas hos Alonqui och Obijiwa-indianer. Annars förekommer X1 enbart i västra Europa - i östra Europa hittar man varianten X2. I nordöstra Asien deriomot, der finns X1 inte alls...

Konstiga teorier baserade på grumlig kunskap om genforskning finns det gott om, så presentera gärna något handfastare eller hänvisa till vilken biolog som dragit den här slutsatsen.

Om man utgår från dom senare fynd i Östersjön (Vargrottan) och Vita Havet (Pechora) så kann vi faktisk förstå att dessa mäniskor faktisk hadde överlevt i nord - under istiden. Dermed har vi en isolerad grupp som levt i ett "biologiskt refugium", vilket faktisk kan förklara de arktiska tillämpnigar som betecknar den caucasiska människan.

Letar vi senn efter et mojligt kärnområde för denna befolkning hittar vi (enbart) ett större område som kan ge kontinuitet som boåplats gänom HELA istiden. Dermed hamnar vi alltså på Gotland - som har en helt särskilt geologi, olikt allt annat man hittar i Norra Eurasien.

Fynd från neanderthalmänniskor från före Istiden i exempelvis Varggrottan bevisar inte någon modern mänsklig närvaro under istiden. Och som sagt, Gotland var istäckt.

2. Detta innebär att även dagens svenskar och gotlänningar, jämte danskar, tysker och polaker. Inntil medeltidens slut talade dessa även samma språk.

Definiera vad du menar med "samma språk", eftersom dessa redan under Medeltiden inte förstod varandras germanska eller slaviska språk.

Mvh -Dan