Sagornas tid

[Lundmanus]

Det akademiska ointresset (och okunskapen) om forntiden bottnar väl dels i den Weibullska sk kritiska skolan med sina orimligt höga beviskrav, dels i den avsiktliga förträngningen (och demoniseringen) av germansk historia under efterkrigstiden (och troligen är båda sakerna bara två sidor av samma mynt). Fornforskningen gick oerhört starkt framåt under slutet av 1800-talet och första hälften av 1900-talet men rönen nådde inte ut innan det var locket på med resultat att seriös fornforskning lätt framstår som science fiction.

Beträffande Mälardalens kultur utesluter inte invandring och kultursmitta varandra. Troligen var det redan besläktade germanstammar från kontinenten som bröt in och upprättade välden och som kom att utgöra överklassen (de högborna) under ett senare skede (d. v. s. vikingatiden, som f.ö. helt enkelt måste betraktas som en fortsättning på folkvandringstiden).

[Lundmanus]

Säljagande båtyxfolk? Vad fan snackar du om?

[B Hellqvist]

Stora utgrävningar som t.ex. Vittene, Uppåkra och Sutton Hoo (i Storbrittanien, men med uppländska vapen i gravarna) har visat på fina och rika fynd.

Var beläggs det att det rör sig om uppländska vapen i Sutton Hoo-fyndet? Det står väl knappast "Made in Uppland" på dem... Det finns en teori som hävdar att fynden i Sutton Hoo och Vendel är prestigegåvor från en dansk potentat.

[Leonidas]

Stora utgrävningar som t.ex. Vittene, Uppåkra och Sutton Hoo (i Storbrittanien, men med uppländska vapen i gravarna) har visat på fina och rika fynd.

Var beläggs det att det rör sig om uppländska vapen i Sutton Hoo-fyndet? Det står väl knappast "Made in Uppland" på dem... Det finns en teori som hävdar att fynden i Sutton Hoo och Vendel är prestigegåvor från en dansk potentat.

Bl.a. på Historiska museéts hemsida:
En båtgrav från 600-talet vid Sutton Hoo i östra England har så stora likheter med Vendel- och Valsgärdegravarna att man ibland antagit att den döde varit svensk. Istället tillhör graven en kung av East Anglia. Likheterna visar att kungen i Sutton Hoo och de svenska stormännen tillhört kretsar som haft förbindelse med varandra. Upplänningarna har dock inte kunnat tävla med den östengelske kungen i rikedom. Medan kungens gravgods innehåller många föremål av guld och silver, finns i deras utrustning bara förgylld brons.


Källa:
http://www.historiska.se/collections/tr ... endel.html


Från en hjälmsida:
The Sutton Hoo helmet, Anglo-Saxon, AD c.625
Discovered on a plateau near the river Deben in Suffolk, the Sutton Hoo helmet was one of a number of remarkable treasures unearthed from the ship-burial ofa Saxon prince. The owner of the helmet, shield, sword, spears, and other objects may have been one of a number of men, but the most likely candidate appears to be Raedwald, King of East Anglia. When discovered in 1939, the iron helmet was crushed and
corroded and much painstaking work work was required for it's reconstruction and conservation. The iron plates were covered with tinned-bronze foil sheets which would have given the original a silvery appearance, and the plates of the skullpiece, sides, and neck were stamped with four different decorative motifs. Two of these are
scenes from Germanic or Scandinavian mythology. One shows a mounted warrior striking down a mail-clad man who stabs at hishorse; the other has a pair of warriors with
spears and swords. The face mask was similarly covered in tinned bronze, with openings for the features and a small moustache modelled on it's surface. A low crest runs over the crown of the helmet and is decorated on the brow by animal heads; it then comes
down between the eyebrows to end in the nasal bar.
In the opinion of the staff of the British Museum's Department of Medieval and Later Antiquities, 'The Sutton Hoo helmet has it's roots in the parade helmets of the late Roman Empire but it's immediate ancestry lies in a group of helmets buried in the
chieftan's graves of Vendel and Valsgrade in the Uppland region of Sweden.' It is debatable whether the Sutton Hoo helmet was ever intended for practical use, but it is illustrative of the most ornate helmets of the period. From An Historical Guide to Arms and Armour

Källa: http://www.geocities.com/Area51/Rampart ... helms.html

Sedan är det just sättet att begrava, med båtgravar, som är likt.

[Dan Koehl]

Säljagande båtyxfolk? Vad fan snackar du om?

Utryckte mig kanske lite luddigt.
Jag tänker mig en stambefolkning i nuvarande sverige, ättlingar efter de som invandrade i landet för 5 000 år sedan. En kärna sas.

Men i takt med att europeiska kontinenten under folkvandringstid blir som en kittel av stammar som rör sig hit och dit, erövrar områden och/eller koloniserar, så fyllds den gamla enhetliga stammen på av nya influenser.
Vid tiden mellan 0 - 800 som leonidas här ville spekulera om här, kan det då finnas skäl att ställa frågan, blir sveariket hela tiden "beblodad" med nytt blod i form av kultur och nya människor, på ett mer planlöst och spontant sätt söderifrån skåne, eller utkristallieras längs nordeuropas kuster specifika stammar som koloniserar "sina" områden (jmfr USA 1500-1800) samt bevakar dess gränser och fördelar delar av sin militärmakt dikt?

Vilket jag tror. Och pga av språkarv och annat håller jag för troligt att det var särskilt folk från den västra delen av nuvarande danmark (typ från sylt och neråt) längs kusten och fram till rhens utlopp som kom att hålla en "navelsträng" till svealand. Alltså Friser. Jutar, för Friserna uppges komma från Jutland.

De grundade av allt att döma Hedeby, och var pga den speciella träskterrängen i Frieslands vikar specialister att bygga pålade strandstäder som Hedeby och Birka. Samtidigt

Deras möten med romarna (mellan 200 f.kr. och 28 e.kr.) ger säkert blandade känslor. fast de tillfogat romarna stora skador känner de säkert hotet om framtida vergällningar, och just sådant kan vara en utlösande faktor att stora vapentrupper med stormän drar sig upp mot norden.
(jmfr. norska stormän som drog till Island under Harald Hårfager)

Under 300-talet börjar Friserna bli ett gissel för övriga grannstammar.
De erövrrar Dorestad från Bataverna, och gör sig sakta till suveräner inom handel mellan Irland och Jutland, senare också i Östersjön, och analogt med denna handel utvecklar tygindustrin tills "en Fries" blir en typ av valuta. (12 Alnar fries=ett svenskt silveröre.)

Under 500-600-talet påstås Eutarna/Jutarna ha erövrat Sydengland.
(Släktförbindelserna dras nu även mellan svealand-danmark-frisland och syd england.) I denna Vendeltid är som Leonidas skrev klädedräkter, vapen,hjälmar, men kanske fram för allt begravningssättet (ej brända) kusligt lika mellan Valsgärde och Sutton Hoo.

Och Friserna/Jutarna påstås ha grundat Birka. Ansgar kommer också dit. Friserna har redan tidigare kristnats. Och plötsligt händer nåt: Denna första försök att kristna svearna slås ner, säkert pga konservativa stormän som ser en faran i den nya religionen. (jmfr Kol på 1050-talet?) Vikingar anfaller Dorestad 834 och 837, och Friserna kommer nu att stå under vikingarnas dominans.

men vilka vikingar? Är det i själva verket släktstrider? Pyntar man för dåligt i Birka och Visby och beslutar sig lillebror för att lära storebror en läxa? Eller är det egentligen stormännen i Dorestad som bett om hjälp att slå ner uppror pga den nya religionen?

Min tes är: svearikets berikande invandring, blomstring, samt miltära uteckling under vendeltid är inte en spontan slumpmässig intag från alla möjliga länder och kulturer, utan sveariket är en Jutisk/Frisik koloni som hela tiden står i kontakt med "moderlandet" och till slut vid vikingatidens början även läxar upp sin farsa och tar över gården.

Ungefär

[Leonidas]

Det kan ju också ha varit svear och götar som utvandrat. Senare under Vikingatiden genomfördes en rad koloniseringsförsök i nuvarade Estland och troligtvis även längs de ryska floderna, t.ex. Novgorod.

[Dan Koehl]

Det kan ju också ha varit svear och götar som utvandrat. Senare under Vikingatiden genomfördes en rad koloniseringsförsök i nuvarade Estland och troligtvis även längs de ryska floderna, t.ex. Novgorod.

rent spekulativt, ja. jag har bara så svårt att tro att denna för en primitiv jägarbefolkning ganska enorma utvecklingsnivå inte fått sin säd och sin utveckling nerifrån kontinenten. Och att kolinierna vidare österut också subventionetars och understötts från friserna. Eller annat alternativt folk från kontinenten.

Utan stöd i form av stålar, folk, krigsmaterial och skepp kan vi inte redan under 500-tal ha varit och spöat engelsmän, sveriket borde ha varit för litet och svagt. Men, tvärtom, att vi från en koloni till slut gör oss självständiga under 700-800 tal och då byggt upp en infrastruktur som ger oss resurser att kolonisera vidare känns mer logisk. men, som sagt, hypotester.

När börjar egentligen den östliga koloniseringen? Och hur vet man att den är absolut svensk? Om vi egentligen är "friser" märks ju inte, lika litet som grönländarna fattade att strömmen av invandrade under vikingatiden inte bara var isländare. De såg säkert liksom bara "stationen" innan.

vet int varför jag har svårt att tro att sveariket stååt på egna ben.
men liksom catshaman inte tror att gotland med 1600 husgrunder i nån viss epok (minns inte när) inte har resurser att slå under sig större delen av europa och därmed vara de "goter" som nämnts, tror jag inte svearna kunnat profilera sig som de gjorde utan någon sorts fadderskap nånstans ifrån. Och med tanke på alla strider med grnnländerna söderut verkar det inte som stödet kommit därifrån.

På något vis tycker jag skandinavien under denna tid (0-1000) på nåt sätt påminner om amerikanska kontinenten mellan 1492 och självständigheten.

med olika stater som stöds av olika respektive hemländer i europa.

men som sagt, vad är dina egna tankar kring denna tid?

[Ruben]

Leonidas, Jag avsåg i främsta hand akademisk litteratur. Under de årtionden du anger har det utgivits hundratals publikationer som behandlar perioden bara i Sverige. I första hand rekommenderar jag dig att söka via NAA (Nordic Archaeological Abstract) som har med en stor del av litteraturen i sin förteckning (även om inte samtliga publicerade verk finns med i den.
Du får specificera dig lite närmare när det gäller vilken typ av frågeställningar det är du vill ha svar på. Jag misstänker att det i första hand rör sig om frågor som har med eliten i samhället och dess organisation att skaffa? I såna fall skulle jag nog vilja rekommendera stora delar av det Per Rahmquist, Frands Herschend m. fl. skrivit i ämnet. Är det andra frågeställningar du vill söka svaret på såsom, gravskick, produktion, fortifikation, agrar teknik, ädla metaller mm. Så hör gärna av dig igen.

[Ruben]

Till skillnad från Leonidas har jag svårt att se att perioden negligerats i den akademiska världen, däremot finns det förbluffande få populära publikationer som behandlar perioden. Anledningarna därtill är flera.

[Ruben]

Under inledningen till den period vi talar om hade svear och göter lämnat det "primitiva" jägar- samlarlivet bakom sig för 2500 år sedan. Dessutom blandar du ihop neoliticums kulturer när du talar om ett säljägande båtyxfolk. I stridsyxkulturen spelade agrara näringar en stor roll i ekonomin. I den till delar samtida gropkeramiska kulturen spelade däremot kustnära fångst en betydligt större roll.
Jag håller med dig om att man bör förhålla sig något skeptisk till de tidiga exemplen på östlig kolonisation. Däremot visste självklart grönländarna att de hade sina rötter i Skandinavien. Flera av de som koloniserade Grönland var inte födda på Island utan i Skandinavien.

[Dan Koehl]

Jag håller med dig om att man bör förhålla sig något skeptisk till de tidiga exemplen på östlig kolonisation. Däremot visste självklart grönländarna att de hade sina rötter i Skandinavien. Flera av de som koloniserade Grönland var inte födda på Island utan i Skandinavien.

Fint att du tillrättalade mina lite virriga termer kring "ursvenskarna".
Min åsikt består dock att detta folk på något sätt senare spätts ut, och integrerats i nordeuropeisk handel och stridföring.
Och det är mest det jag funderar på:
-var den slumpmässig
-var den organiserad

om den var organiserad, organiserades den från flera håll samtidigt
eller från en huvudkälla.

Och om det var en huvudkälla var det nästgårds, alltså via danmark-skåne eller kan det lika gärna ha varit var som helt kring östersjökusten eller väster om danmark.

vad gäller Grönländarna däremot missuppfattade du mig. Jag avsåg Inuiterna. De gjorde säkert ingen skillnad på exakt varifrån kolonisterna härstammade. Om det första skeppet kom från Island, kallade de säkert sedan alla efterföljande fär islänningar.

Alltså: de baltiska och ryska kolonierna behöver inte ha varit rent svenska. Dessa kan i sin tur ha "sponsrats" eller letts/finansiertats av ännu tyngre aktörer än sveabönder. Vilket inte hindrar att koloniseringen (vad folk beträffar) kanske huvudsakligen var svear.

Vill egentligen bara ta fasta på hur svårt det är att vara säker på nåt, och även om ett folkslag nämn behöver det inte vara hela sanningen.

samtidigt vill jag inte rådda till Leonidas frågeställning med för mycket detaljer. Dessutom angav han 0-500 och därmed är gränsen sagd.

kvarstår spekulationerna kring denna tid.
1. (Varför?) var vi indragna i strider i england?
2. Var vi bara enkla råvaruförsäljare som såg våra fällar lämna landet eller hade en egen organiserad internatinell handel?
3. var kunggravarna helt enkelt bara de tyngsta jordägarna lokalt eller var det en annan klass, möjligen invandrad, eller tom en kungasläkt som sedan år 0 redan varit lierad internationellt med de omgivande kungahusen?
4. varför ristar vi vid denna tid runstenar som nämner Goter och Reidgoter långt bort i främmande land på ett sätt att man tror de har med oss att göra?
5. Varför tror man fortfarande, så här långt efter rudbeck, att diverse erövrande folkstammar vid svarta havet och mellaneuropa verkligen kan ha härstammat från svealand?

Ledsen att jag råddar och gapar efter mycket,

[Leonidas]

Till skillnad från Leonidas har jag svårt att se att perioden negligerats i den akademiska världen, däremot finns det förbluffande få populära publikationer som behandlar perioden. Anledningarna därtill är flera.

Jag kan ha fel på den punkten. Min uppfattning kan, felaktigt, bygga på avsaknaden i bokhandlarnas hyllor.

Har man undvikit en populärara publicering? I så fall varför?

De böcker jag söker är de som rör övergången från fruktbarhetskulten eller den s.k. Nerthuskulten till asatron. Även böcker som handlar om införandet/uppfinnandet av runskriften. Vidare är också böcker som handlar om arkeologin under 0-600 e.kr.

[Ruben]

Under 1990-talet var det oerhört "inne" bland svenska arkeologer att syssla med religionshistoriska frågeställningar. Personligen har jag hållit mig tämligen kall till den typen av diskussioner eftersom de alltid för eller senare tenderar att sväva ut i villda spekulationer. Jag känner personligen inte till vad som skrivits om Nerthuskult under senare år men det skulle förvåna mig oerhört om det inte finns i alla fall några artiklar. men som sagt det kan du kolla i NAA. När det gäller runforskning har det hänt en hel del men jag kan inte heller den schangern så kolla själv, du som vet vad du är intresserad av. Det är meningslöst att jag tipsar om såna klassiker som det som författats av tex Run-Janne.

[Lundmanus]

Jag tänker mig en stambefolkning i nuvarande sverige, ättlingar efter de som invandrade i landet för 5 000 år sedan. En kärna sas.

Du syftar på den antagna invandringen av bönder omkring 3000 f. Kr. Även om det skulle stämma så är det hela betydligt mer komplicerat än så. Nedan är en del av sammanfattningen av Bertil Lundmans "Kort översikt av Sveriges etnografi" (1969). Han indelar Sverige i ett antal etnografiska regioner återgående på skilda invandringsströmmar.

Summera vi saken historiskt, är det först tydligt, att denna indelning i regioner (åtminstone betr. de större) är mycket gammal och åtminstone i landets södra hälft delvis går tillbaka till tiden före ev. omflyttningar genom "fimbulvintern", vilken alltså ej kan ha betytt särskilt mycket utom som språkligt utjämnande faktor på den äldsta järnålderns dock väl mer än den yngres särpräglade bygdemål!

Huvudmassan av befolkningen i övre Dalarna är kanske en rest av ytterst gamla, rasligt gammal-atlantiska, jägare, som under tidig stenålder på en då till stor del över havsytan liggande Nordsjöbotten nått Skandinavien västerifrån och sedan av senare komna, kulturellt högre stående stammar småningom undanträngts allt längre bort samt slutligen hamnat i detta "reträtt"-område, beläget utanför de större lederna för samfärdseln.

En något yngre, ävenledes västlig invandringsström, närmast från N.V. Tyskland, representerar däremot den blonda, utpräglat nordiska befolkningen i Inre Sydvästsverige, och även den visserligen genom äldre och yngre uppblandningar mindre enhetliga grundstocken i Skåne (och Danmark utom Bornholm!).

Östsverige med Östersjöarna, och Bornholm, och blandat med den sydvästliga strömmen, även till stor del "Mellanregionen", har väl däremot fått huvudmassan av sin befolkning först vid stenålderns slut (och under äldre bronsåldern) över Baltikum från Mellaneuropa (s. s. "båtyxfolk" och väl också några andra liknande grupper). Nedre Norrlands invånare äro s. a. s. ett något senare skott av samma träd - under det grupperna vid Kvarken (Ume-trakten) och sedan norrut äro uppkomna genom diverse åtskilligt senare, väl i regel medeltida invandringar från olika delar av nedre Sverige samt även Finland (och Lappland), kanske också från V. Norge och därpå följande starktsärpräglande inavel.

I viss mån motsvaras alltså detta (om vi bortse från de gammalatlantiska relikterna och senare finska o. a. inslag) dubbla ursprung från sydväst och från sydost, över resp. Nordsjön och Östersjön ungefär av de gamla förr mycket omskrivna s. k. motsättningarna mellan svear och götar även om östgötarna, som även så mycket annat utvisar, huvudsakligen måste föras till östsvenska gruppen. Och nog är det omöjligt att så viktiga grundvalar i vårt lands rashistoria kunna ha lagts senare.

Kultur-lagringen under den sena, om än möjligast förindustriella tid, som vi kunna närmast åtkomma, är ju däremot naturligtvis i huvudsak vida yngre, men ofta påverkad av förblivandet av samma förbindelseleder, som en gång betingat landets äldre invandringar. Här får dock ej glömmas den inkörsport för sydliga kulturinflytelser, som Stockholm (och andra östkuststäder) under medeltiden talrika tyskar utgjort. Dessa kommo huvudsakligen från N. V. Tyskland, framför allt från Westfalen och det delvis rätt nyligen därifrån delvis koloniserade Mecklenburg. Ännu tidigare hade den från de frankiska trakterna vid mellersta Rhen komna fyrkantsgården börjat byggas i våra storbruksbygder, den östsvenska (i trä) och den (i korsvirke, en från de tidigt skogsfattiga lågtrakterna S. om Nordsjön kommen teknik)."

[Lundmanus]

Jag kan ha fel på den punkten. Min uppfattning kan, felaktigt, bygga på avsaknaden i bokhandlarnas hyllor. Har man undvikit en populärara publicering? I så fall varför?

Fråga dig vilka som står för merparten av utgivningen av populärhistoriska böcker och tidskrifter. Händelsevis utges Mats G. Larsson m. fl. seriösa historiker på mindre förlag.

De böcker jag söker är de som rör övergången från fruktbarhetskulten eller den s.k. Nerthuskulten till asatron. Även böcker som handlar om införandet/uppfinnandet av runskriften. Vidare är också böcker som handlar om arkeologin under 0-600 e.kr.

Se Åke Ohlmarks Vårt nordiska arv ( Stureförlaget, 1979) och Våra kungar (Stureförlaget, 1972)samt även Fornnordiskt lexikon (Tiden, 1983 och senare upplagor).