Jag skulle vilja dra igång en tråd där man får spekulera i hur det var under tiden 0-500 e.kr. i Sverige (inom dagens gränser). Det är ytterst lite vi vet om denna period, främst beroende på att vi saknar några skriftliga källor, om man bortser från en del notiser hos de lärde på kontinenten och rösterna från sagornas värld. Vidare så har denna period starkt negligerats (ett fullkomligt subjektivt påstående men det är känslan jag i varje fall känner) under 60-90-talet. Först nu på senare tid så har den uppmärksammats igen.
Utan att gå in på detaljer så finns det en rad arkeologiska lämningar som tyder att något lurt var på gång. T.ex. Uppsala högar, runskriften, de första vikingaräderna. Stora utgrävningar som t.ex. Vittene, Uppåkra och
Sutton Hoo (i Storbrittanien, men med uppländska vapen i gravarna) har visat på fina och rika fynd.
Hur tror ni att denna period var?
Sagornas tid
Det du tar upp är en mycket intressant tidsperiod. Som du säger tycks något mycket lurt ha varit på gång, med ett embryo till riksbildning i Mälardalen. Jag har intressant nog läst att den stora förekomsten av båtgravar och gravhögar i Uppland inte har att göra med att det var där som makten var som starkast, utan tvärt om. Anledningen till att man begravde sig pampigt där om man var kung (hövding) var för att visa sin och sin ätts oerhörda makt, och detta för människor som ännu var skeptiska till detta. Följdaktligen borde den egentliga makten ha befunnit sig på annan plats, dock knappast i Västergötland (bäst att man säger det så att man inte blir halshuggen,...) utan snarare längre söderut kring mälaren. Vatten förenar och land skiljer åt, ni vet.
Det är knappast kungen som begraver sig själv. Men jag ska erkänna att jag hört den teorin förut. Den går igen i all tolkning av arkeologiska fynd från den här tiden. Man ville visa sig starka, men var det inte i praktiken. Den återfinns också i debatten kring guldbrakteatena, som skall vara nordiska hövdingars fåfänga försök att efterlikna den romerske kejsaren.
Jag säger inte att det är en felaktig teori, bara något överdriven. Så pass överdiven så att det blivit en förklaringsmodell för den här perioden rörande tecken på en rik period. Jag menar att någon måste pröjsa för sakerna som läggs i gravarna, någon måste skyffla upp jord på högarna i Uppsala.
Jag säger inte att det är en felaktig teori, bara något överdriven. Så pass överdiven så att det blivit en förklaringsmodell för den här perioden rörande tecken på en rik period. Jag menar att någon måste pröjsa för sakerna som läggs i gravarna, någon måste skyffla upp jord på högarna i Uppsala.
givetvis måste ngn göra allt detta, men man får ju inte glömma att ätten var en oerhört stark enhet under denna tid. Således kan det ha varit arvtagaren till hövdingedömet som stått för begravningar för att på så sätt stärka sin egen position gentemot andra grupperingar.Leonidas skrev:Det är knappast kungen som begraver sig själv. Men jag ska erkänna att jag hört den teorin förut. Den går igen i all tolkning av arkeologiska fynd från den här tiden. Man ville visa sig starka, men var det inte i praktiken. Den återfinns också i debatten kring guldbrakteatena, som skall vara nordiska hövdingars fåfänga försök att efterlikna den romerske kejsaren.
Jag säger inte att det är en felaktig teori, bara något överdriven. Så pass överdiven så att det blivit en förklaringsmodell för den här perioden rörande tecken på en rik period. Jag menar att någon måste pröjsa för sakerna som läggs i gravarna, någon måste skyffla upp jord på högarna i Uppsala.
Vad har du för förklaring på denna tydligen väldigt dynmiska tid?
Jag har ingen fantastisk teori om denna tid, inte om man jämför med Catshamans i varje fall. Jag tror att ett folk invandrade till Mälardalen eller Uppland och etablerade ett kungadöme (el. hövdingadöme) som enade Uppland och/eller Mälardalen. Man kunde segla från Mälaren upp till Uppsala under denna tid, dessutom finns det en del högar i denna trakt också, t.ex. utanför Västerås. Dessa invandrare (som troligen var krigare) förde med sig asatron och runskriften.
OK, själv tror jag att det inte handlar om någon omvälvande folkvandring, utan snarare ett utslag av att någon gruppering konsoliderar sin makt gentemot omgivningen.Leonidas skrev:Jag har ingen fantastisk teori om denna tid, inte om man jämför med Catshamans i varje fall. Jag tror att ett folk invandrade till Mälardalen eller Uppland och etablerade ett kungadöme (el. hövdingadöme) som enade Uppland och/eller Mälardalen. Man kunde segla från Mälaren upp till Uppsala under denna tid, dessutom finns det en del högar i denna trakt också, t.ex. utanför Västerås. Dessa invandrare (som troligen var krigare) förde med sig asatron och runskriften.
Skillanden mot din teori är att jag anser att det nya snarare rör sig om kulturspridning än faktiska invandring av människor. En invandring av idéer alltså.hangatyr skrev:OK, själv tror jag att det inte handlar om någon omvälvande folkvandring, utan snarare ett utslag av att någon gruppering konsoliderar sin makt gentemot omgivningen.Leonidas skrev:Jag har ingen fantastisk teori om denna tid, inte om man jämför med Catshamans i varje fall. Jag tror att ett folk invandrade till Mälardalen eller Uppland och etablerade ett kungadöme (el. hövdingadöme) som enade Uppland och/eller Mälardalen. Man kunde segla från Mälaren upp till Uppsala under denna tid, dessutom finns det en del högar i denna trakt också, t.ex. utanför Västerås. Dessa invandrare (som troligen var krigare) förde med sig asatron och runskriften.
Jag har funderat i samma banor när det gäller invandringsteorin, men problemet är att både asatron och runskriften har tagit vägen (i runskriftens fall så är nog de danska öarna ursprungsplatsen) genom de danska öarna till Sverige. I Danmark återfinns också de stora och rika guldfynden från denna period. Jag tror att invandringen utgått från från de danska öarna, eller åtminstone genom dem.
hur är det ett problem, menar du?Leonidas skrev:Jag har funderat i samma banor när det gäller invandringsteorin, men problemet är att både asatron och runskriften har tagit vägen (i runskriftens fall så är nog de danska öarna ursprungsplatsen) genom de danska öarna till Sverige. I Danmark återfinns också de stora och rika guldfynden från denna period. Jag tror att invandringen utgått från från de danska öarna, eller åtminstone genom dem.
Dessutom härstammar väl de oerhörda guldkragarna som finns på historiska muséet från sverige (om det är de du tänker på)? Jag förstår fortfarande inte vad problemet är. Du menar alltså attt någon folkgrupp tagit vöer mälarlandskapen med våld, genom att färdas från Danmark? Varöfr har man inte slagit sig ner närmare sitt hemområde i så fall? Har jag möjligen missuppfattat dig här?
Vad jag menade med problemet är att invandringsteorin får vatten på kvarn eftersom att både asatron och runskriften tycks ha tagit vägen, eller kommer från/genom Danmark.
De guldskatter jag tänker på är allt från Gallehushornen, guldbrakteaters och guldkragar.
Jag vet inte varför de inte slagit sig ned på någon annastans än Mälardalen? De kanske härstammade därifrån. Om det sedan har skett med våld vet jag inte heller. Det kan ha varit en Rurikvariant. De kan ha blivit kallade som furstar. Men detta är ren spekulation.
De guldskatter jag tänker på är allt från Gallehushornen, guldbrakteaters och guldkragar.
Jag vet inte varför de inte slagit sig ned på någon annastans än Mälardalen? De kanske härstammade därifrån. Om det sedan har skett med våld vet jag inte heller. Det kan ha varit en Rurikvariant. De kan ha blivit kallade som furstar. Men detta är ren spekulation.
Håller med om att detta verkar ha varit en dynamisk period.
För mig nås kulmen med Ivar Vidfamne och vendeltid.
Hur osäkra sagorna än må vara som källskrifter för denna period, så verkar det som om de ändå med viss konsekvens beskriver en stabil period fram till ynglingaättens utdöende i sverige. Plötsligt, som gubben i lådan finns där (en invandrad?) Ivar Vidafamne som med största skryt roffat åt sig delar av sverige och danmark och finland.
Ibland påstås att han var kung i större delen av nordeuropa. Sagor eller inte, men både snorre och hervarsagan påstår detta. En del (skåningar) vill gärna att han varit en skånekung som lagt under sig större del av östersjöväldet och för att sätta knorr på det hela gör slut på yngligaätten och tar svealand. Men det låter lite väl otroligt.
Vill minnas att Ohlmarks försökte få honom till ättling av amalerna (västgoter?) och att han logiskt tar sveariket i besittning som tillhörig "den gamla" kungaättens sidogrenar nere i Europa?
Om det över huvud taget existerat nån vidfamne vet jag inte om det går att bevisa, men att sagorna plötsligt får en nytendens i och med honom är ändå ur spekulativ synpunkt intressant.
För mig nås kulmen med Ivar Vidfamne och vendeltid.
Hur osäkra sagorna än må vara som källskrifter för denna period, så verkar det som om de ändå med viss konsekvens beskriver en stabil period fram till ynglingaättens utdöende i sverige. Plötsligt, som gubben i lådan finns där (en invandrad?) Ivar Vidafamne som med största skryt roffat åt sig delar av sverige och danmark och finland.
Ibland påstås att han var kung i större delen av nordeuropa. Sagor eller inte, men både snorre och hervarsagan påstår detta. En del (skåningar) vill gärna att han varit en skånekung som lagt under sig större del av östersjöväldet och för att sätta knorr på det hela gör slut på yngligaätten och tar svealand. Men det låter lite väl otroligt.
Vill minnas att Ohlmarks försökte få honom till ättling av amalerna (västgoter?) och att han logiskt tar sveariket i besittning som tillhörig "den gamla" kungaättens sidogrenar nere i Europa?
Om det över huvud taget existerat nån vidfamne vet jag inte om det går att bevisa, men att sagorna plötsligt får en nytendens i och med honom är ändå ur spekulativ synpunkt intressant.
Leonidas
Du skriver inedningsvis att perioden har negligerats, visserligen anger du i nästa andetag att det endast är din "subjektiva uppfattning". Men även om du bygger ditt antagande på någon subjektiv faktor kunde det vara intressant att veta vad den i sådana fall består i. Din "subjektiva uppfattning" står ju milt uttryckt i bjärt kontrast till den uppsjö av litteratur som publicerats under 60- 70- 80- och 90-talen.
en tråd där man får spekulera
Eftersom Leonidas inbjöd till spekulation så gör jag det:
jag tror att den starkt markerade gränsen mellan Daner och Svear vid denna tid indikerar kolonisation från olika områden, där kolonigränserna är mindre viktiga för gemene man (särkilt för de ursprungliga "svenskarna" ättlingarna till säljagande båtyxefolk?) än för värdlandets administration.
Tror därför skåne koloniseras från Nordtyskland och Danmark, medan Svealand och kanske först Gotland koloniseras av Friser. Därför den viktiga gränsen som annars förefaller ologisk om expansionen i svealand skulle komma nerifrån Skåne/danmark.
Alltså: Nordtysk/Daner och Friser konkurrerar i den nya kolonin.
Varför: En expansion från Danska öarna över till skåne verkar rimlig. Men handelsförbindelser och kolonisation av sveariket kanske förutsätter större marina resurser som Danmark då saknar men väl Friserna besitter.
Vid frisiska kusten tar den under folkvandringstid säkert stora invandringen slut, de kan bara vända tillbaka eller expandera vidare över havet, till England och/eller skandinavien-Östersjön. Säkert finns redan vid denna tid släktband mellan regerande ätter i frisland, england och skandinavien, och med åtföljande arvstvister som motiverar att en arme seglar från skandinavien till england, inte bara för att försöka plundra, utan för att hävda arvsrätt.
Språkmässigt verkar svenskan också nära frisisk/medeltidsholländska, jämför Afrikand som fortfarande har oförklarliga likheter med svenskan.
Birka lär ha grundats av frisiska köpmän och i slutet av denna tid avrundas det hela med Ansgar. Om svearna "ärvt" frisernas handelstraditioner är detta också en god förklaring till den "svenska" ekonomiska handelsexpansionen österut, med nya handelscentra och marknader, samt återigen nya kolonier i balticum och ryssland.
I takt med att kolonin blir självständig ökas behovet att symboliskt hävda sin makt och sin historia (ung som USA) jmf antal runstenar i vallentuna med skåne, uppsalatemplet som skandinavisk vallfartsort, Finns något som tyder på "befrielsekrig" i likhet med jänkarnas självständighets krig?
Skulle vi däremot koloniserats söderifrån med invandring via Danmark och Skåne i större skala fattar jag inte:
1. varför gränsen mot syd var så viktig
2. Hur de yttersta nordligaste nybyggarna av denna våg kan komma att bli självständiga och så militärt starka att de kunnat hävda sig mot storebror i söder, samt beblanda sig i krigiskt i England.
3. Hur Uppsalatemplet kan komma att bli religiös centralort i skandinavien.
lite spekulationer....
vad tror du själv leonidas?
jag tror att den starkt markerade gränsen mellan Daner och Svear vid denna tid indikerar kolonisation från olika områden, där kolonigränserna är mindre viktiga för gemene man (särkilt för de ursprungliga "svenskarna" ättlingarna till säljagande båtyxefolk?) än för värdlandets administration.
Tror därför skåne koloniseras från Nordtyskland och Danmark, medan Svealand och kanske först Gotland koloniseras av Friser. Därför den viktiga gränsen som annars förefaller ologisk om expansionen i svealand skulle komma nerifrån Skåne/danmark.
Alltså: Nordtysk/Daner och Friser konkurrerar i den nya kolonin.
Varför: En expansion från Danska öarna över till skåne verkar rimlig. Men handelsförbindelser och kolonisation av sveariket kanske förutsätter större marina resurser som Danmark då saknar men väl Friserna besitter.
Vid frisiska kusten tar den under folkvandringstid säkert stora invandringen slut, de kan bara vända tillbaka eller expandera vidare över havet, till England och/eller skandinavien-Östersjön. Säkert finns redan vid denna tid släktband mellan regerande ätter i frisland, england och skandinavien, och med åtföljande arvstvister som motiverar att en arme seglar från skandinavien till england, inte bara för att försöka plundra, utan för att hävda arvsrätt.
Språkmässigt verkar svenskan också nära frisisk/medeltidsholländska, jämför Afrikand som fortfarande har oförklarliga likheter med svenskan.
Birka lär ha grundats av frisiska köpmän och i slutet av denna tid avrundas det hela med Ansgar. Om svearna "ärvt" frisernas handelstraditioner är detta också en god förklaring till den "svenska" ekonomiska handelsexpansionen österut, med nya handelscentra och marknader, samt återigen nya kolonier i balticum och ryssland.
I takt med att kolonin blir självständig ökas behovet att symboliskt hävda sin makt och sin historia (ung som USA) jmf antal runstenar i vallentuna med skåne, uppsalatemplet som skandinavisk vallfartsort, Finns något som tyder på "befrielsekrig" i likhet med jänkarnas självständighets krig?
Skulle vi däremot koloniserats söderifrån med invandring via Danmark och Skåne i större skala fattar jag inte:
1. varför gränsen mot syd var så viktig
2. Hur de yttersta nordligaste nybyggarna av denna våg kan komma att bli självständiga och så militärt starka att de kunnat hävda sig mot storebror i söder, samt beblanda sig i krigiskt i England.
3. Hur Uppsalatemplet kan komma att bli religiös centralort i skandinavien.
lite spekulationer....
vad tror du själv leonidas?
Re: Leonidas
Jag förmodar att du inte tänker på den uppsjö av halvseriös litteratur som finns i detta ämne. Det var nämligen inte dessa jag funderade på. Det är bara en känsla jag har att den perioden har negligerats av (akademiska)forskare. Då och då dyker det upp böcker, t.ex. Mats G. Larssons verk, som är mycket intressanta och som har en öppen inställning till ämnet. Men allt som oftast så tycker jag att det handlar om en avog inställning till ämnet. Precis som om det skulle vara fult att ta sig an ämnet.Ruben skrev:Du skriver inedningsvis att perioden har negligerats, visserligen anger du i nästa andetag att det endast är din "subjektiva uppfattning". Men även om du bygger ditt antagande på någon subjektiv faktor kunde det vara intressant att veta vad den i sådana fall består i. Din "subjektiva uppfattning" står ju milt uttryckt i bjärt kontrast till den uppsjö av litteratur som publicerats under 60- 70- 80- och 90-talen.
Men den uppsjö du talar om (om det är den akademiska du syftar på) har jag sett föga, men har du några tips på böcker så är jag mycket intresserad av att få ta del av din massiva lista.
Re: en tråd där man får spekulera
Innan jag kan bemöta din teori så måste jag få lite kronologiska angivelser. Lite årtal på den frisika folkförflyttningen.koehl skrev:Eftersom Leonidas inbjöd till spekulation så gör jag det:
jag tror att den starkt markerade gränsen mellan Daner och Svear vid denna tid indikerar kolonisation från olika områden, där kolonigränserna är mindre viktiga för gemene man (särkilt för de ursprungliga "svenskarna" ättlingarna till säljagande båtyxefolk?) än för värdlandets administration.
Tror därför skåne koloniseras från Nordtyskland och Danmark, medan Svealand och kanske först Gotland koloniseras av Friser. Därför den viktiga gränsen som annars förefaller ologisk om expansionen i svealand skulle komma nerifrån Skåne/danmark.
Alltså: Nordtysk/Daner och Friser konkurrerar i den nya kolonin.
Varför: En expansion från Danska öarna över till skåne verkar rimlig. Men handelsförbindelser och kolonisation av sveariket kanske förutsätter större marina resurser som Danmark då saknar men väl Friserna besitter.
Vid frisiska kusten tar den under folkvandringstid säkert stora invandringen slut, de kan bara vända tillbaka eller expandera vidare över havet, till England och/eller skandinavien-Östersjön. Säkert finns redan vid denna tid släktband mellan regerande ätter i frisland, england och skandinavien, och med åtföljande arvstvister som motiverar att en arme seglar från skandinavien till england, inte bara för att försöka plundra, utan för att hävda arvsrätt.
Språkmässigt verkar svenskan också nära frisisk/medeltidsholländska, jämför Afrikand som fortfarande har oförklarliga likheter med svenskan.
Birka lär ha grundats av frisiska köpmän och i slutet av denna tid avrundas det hela med Ansgar. Om svearna "ärvt" frisernas handelstraditioner är detta också en god förklaring till den "svenska" ekonomiska handelsexpansionen österut, med nya handelscentra och marknader, samt återigen nya kolonier i balticum och ryssland.
I takt med att kolonin blir självständig ökas behovet att symboliskt hävda sin makt och sin historia (ung som USA) jmf antal runstenar i vallentuna med skåne, uppsalatemplet som skandinavisk vallfartsort, Finns något som tyder på "befrielsekrig" i likhet med jänkarnas självständighets krig?
Skulle vi däremot koloniserats söderifrån med invandring via Danmark och Skåne i större skala fattar jag inte:
1. varför gränsen mot syd var så viktig
2. Hur de yttersta nordligaste nybyggarna av denna våg kan komma att bli självständiga och så militärt starka att de kunnat hävda sig mot storebror i söder, samt beblanda sig i krigiskt i England.
3. Hur Uppsalatemplet kan komma att bli religiös centralort i skandinavien.
lite spekulationer....
vad tror du själv leonidas?