Lappmarker tidigare längre söderut?

[Olof Trätälja]

Vill åter betona min lekmannakunskap men kan inte "kriget" mellan vaner och asar ses som mötet mellan samer och germaner..? Och samtidigt påvisa hur man sammanförde de olika gudarna? Det känns som en trevlig förklaring för mig

Jag tror att man skall lägga oerhört liten vikt vid myter i sådana här sammanhang. Den myt som "mytologerna" annars brukar förknippa med samerna är den om fimbulvintern. Dvs att det blev kallt så att en folkvandring kom i rörelse och att den tidigare befolkning flyttade söderut och samerna tog deras plats. Det eftersom det faktiskt blev ett kärvare klimat ungefär när man tror att samerna kommit och att det faktiskt finns en hel del som tyder på en utvandring söderut vid denna tid. Men att grunda något på myter är nog minst sagt svagt då det nästan finns en myt för varje tänkbart scenario.

[supergeten]

Visst ska man vara försiktig med myter, men jag tycker mig nog ändå kunna se en hel del som passar ihop vad gäller fornsed och samisk religion.

Lite om samer i västmanland:
http://medlem.spray.se/jaaaaa/OkvistatDecember2006.html

[Olof Trätälja]

Lite om samer i västmanland:
http://medlem.spray.se/jaaaaa/OkvistatDecember2006.html

Det finns ett Lappkärr med två tillhörande Lappkärrsberg alldeles invid stockholms universitet också. Jag har ingen aning om vad de namnen kommer ifrån men jag känner en viss tveksamhet att anföra det som bevis för att Stockholm varit samisk mark under 1700-talet.

[Odinkarr]

Kære Oluf,

Jeg er enig i at ”krigen” mellem Aser og Vaner som gengivet af Snorre i Ynglinaga Sage (Heimskringla) er en filosofisk ”siðr”-krig.

Jeg mener dog ikke striden er mellem samer og os (udtrykket "Germaner" mener jeg kun skal omfatte stammerne i Germania Magna, Inferior og Superior, dvs. syd for Elben). Der er så vidt jeg kan se overhovedet ingen ”siðr”-krig mellem os og samer. Jeg mener det modsatte kan argumenteres – samernes shamaniske kundskaber ser ud til at have været meget højt værdsat i den forne sæd.

”Siðr”-krigen mellem Aser og Vaner er et ekko fra Veda hvor det ligeledes er svært fuldt ud at sige endeligt om dette alene er en krig mellem et omvandrede nomadefolk (i vort tilfælde med heste, hos samerne med rensdyr) mod et fastboende langbrugsfolk. Det tror jeg det er i fortælleteknik.

Skjalden Válmíki skrev i 200 tallet f.Kr. heltedigtet ”Rámáyan”, der finder sted i det nordlige Indien.

I ”Bog I:XXXIX – Sagar’s sønner: forekommer tronarvingen ”Asamanj”, der kan være enten et heite med betydningen ”en mand fra Aserne” eller kan være drengenavnet ”Ásmundr”, der på oldnordisk har betydningen ”Asernes gave”.

I ”Bog IV:XLVIII – Asur’s død” forekommer krigeren ”Asur” der er beskrevet som en fjende, der bliver dræbt.

”Bog V:LXI – Honningfesten” behandler "Vánar"-stammen under en mjødfest. Alvíssmál (vers 35) fra Ældre Edda viser os at Vaner drikker mjød, der kun er den øverste æts drik (i filosofi gudedrikken) fordi bistader ikke er opfundet ( vi kender dem tidligst fra landskabslovene fra 1200 tallet.).

Som i Ældre Edda er ”Vane” delen af gudeslægten i ”Rámáyan” forbundet med det kvindelige og frugtbarhed.

Der er i dag to gældende etymologiske forklaringer på ”Vaner”; enten at ordet "vanr/vanir" (oldnordisk) kan føres til det oldindiske "vanas" (lyst) eller til det oldindiske "vanam" (vand), og at Moder Jord, Frey og Freya derfor er lyst- og vand-guder. Det mener jeg er en helt korrekt opfattelse.

Jeg mener ligeledes det er rimeligt at sammenligne og sidestille ”siðr”-krigen mellem Aser og Vaner med Krigs- og Freds-panelet på Standarden fra Ur. Den konstante strid mellem valget af krig og fred i kampen om overlevelse og forsvar af landskaber.

Mvh

Flemming

[supergeten]

Olof/
Det var ett synnerligen andefattigt sätt att bemöta ett Sameblot på 1700-talet i Gästrikland.

[Olof Trätälja]

Olof/
Det var ett synnerligen andefattigt sätt att bemöta ett Sameblot på 1700-talet i Gästrikland.

Hmm, jag var inte medveten om att jag bemötte det men men. Vad jag menade var att det hela kanske var något överdrivet. Vad är det förresten för märkliga röda gropar som är markerade på Jounis "höna"?

http://medlem.spray.se/jaaaaa/

[supergeten]

Nej, du kanske inte gjorde det, lite övertolkning från min sida

..och nog är de märkliga de röda prickarna på "hönan"...
Såg att tidigare nämnda Inger Zachrisson tas upp av Jouni, jag skall nog inte dra detta längre...
Men jag har lite svårt att förstå vad som skulle vara konstigt med en sydländskt placerad samisk kultur, en kultur som har föga, för att inte säga ingen, koppling till dagens samer. Den forntida samiska kulturen med jakt och fiske som huvudnäring går ju knappast att jämföra med dagens broileruppfödning av tamren.

[Olof Trätälja]

Men jag har lite svårt att förstå vad som skulle vara konstigt med en sydländskt placerad samisk kultur, en kultur som har föga, för att inte säga ingen, koppling till dagens samer.

Det skulle väl inte ha varit särskilt konstigt. Problemet är snarare att det är fel.

[supergeten]

Det är ju i och för sig ett problem värt att beakta.
Du får gärna utveckla, då jag som sagt inte har särskilt mycket kunskap i ämnet.

[Olof Trätälja]

Det är ju i och för sig ett problem värt att beakta.
Du får gärna utveckla, då jag som sagt inte har särskilt mycket kunskap i ämnet.

Jo men det finns ju inga stenålderssamer, det är ju författarens fria fantasier. Titta på den här "hällristningen" som författaren anser visa en fallande schaman

http://medlem.spray.se/jaaaaa/Hellemalningar.html

Den visar ju ingenting, det är mer att betrakta som en "plumpmålning" som psykologerna använder för att se vad man läser in i den.

[supergeten]

Han verkar onekligen ganska kvick att dra egna slutsatser denne Jouni, det måste jag tillstå

Men huvudfrågan känns ändå ganska intressant tycker jag - lite av en konflikt mellan de som vill hävda samers historia kontra nån form av "Ahrensburgkultursstart"..?

[Spaningsledaren]

Ännu en debatt som visar ordens makt över tanken.

På den skandinanviska halvön har sedan urminnes tider bott germanska folk. Kanske vandrade de in över det som nu är Bälten och Sundet. Kanske fanns de här först och vandrade nedåt senare.

Fanns det andra folk på halvön innan dessa?
Det uppfattar jag att vi inte har anledning att förmoda.
Omöjligt är det väl å andra sidan inte heller.

F.ö. är detta med folk också lurigt. Var börjar det ena och slutar det andra?

Sedan är det detta med samiska och finska folk. Dessa kom, tror man, bortifrån Ural och Asien och invandrade till bl.a. det som nu är norra kusttrakterna av Ryssland och de östra kusttrakterna av Östersjön.

Samer och för den delen även skolter rörde sig i bergen i norr varvid de kom att befolka delar av det som idag är norra Finland och norra Sverige. Det verkar väl rimligt att samer, under sina vandringar trängt ned också till de södra delarna av det som nu är Sverige. Varför inte? Om någon hittat spår av detta så är det väl så.

Sedan, men det är en helt annan historia, uppkom och expanderade stastbildningen Sverige från sitt historiska centrum i Mälarlandskapen. Här skedde bl.a en kyrkbokföring, skatteläggning och stadsbildningsprocess norrut längs Bottenhavskusten och från denna vidare inåt landet.

Huruvida Jämtland skall anses ursprungligen "svenskt" eller något annat debatteras. En del ser Jämtland som ett eget land. återigen: varför inte?
Det antyder ju i så fall det enkla förhållandet att det fanns germanska samhällen innan de svensk-norska.

Under de senaste seklen var samerna hur som helt renskötande nomader medan germanerna/svenskarna var i huvudsak jordbrukande.

I det läget levde de två grupperna i allt väsentligt skilda från varandra.

Var det någon grupp som fick stryka på foten och som i praktiken stängdes ute från områden där de tidigare kunnat uppehålla sig var det förstås nomaderna. Däremot uppfattar jag det som oriktigt att mera generellt antyda att samerna skulle utgjort någon slags urbefolkning.

[Jötun]

Men jag har lite svårt att förstå vad som skulle vara konstigt med en sydländskt placerad samisk kultur, en kultur som har föga, för att inte säga ingen, koppling till dagens samer.

Det skulle väl inte ha varit särskilt konstigt. Problemet är snarare att det är fel.

In 1882 it was reported that there was a large population of Samer in Dalarna. In 1999 Kitles et.al. found samiska genes in Skåne that matched on a nuclear level, these people live in Skåne at the present. Samer have the same genes that the other old European populations that because of isolation in the cold climate up north have developed specific mutations of these particular European genes. Samer have populated all Finland, Scandinavian and the Kola Peninsula, and as far south as Estonia before the Viking period. Samer has populated all of Finland even in historical time and all of Norway as far south as the areas of Oslo were it was illegalised to contact Samer for magic in the Viking era, referring to the TV series called "Jägerfolket".

[Jötun]

Han verkar onekligen ganska kvick att dra egna slutsatser denne Jouni, det måste jag tillstå

Men huvudfrågan känns ändå ganska intressant tycker jag - lite av en konflikt mellan de som vill hävda samers historia kontra nån form av "Ahrensburgkultursstart"..?

“Ahrensburgian sites are found in large expanses throughout North Europe and even in the northern part of the Scandinavian peninsula, beyond the Arctic circle.” Referred from the following article: “ The final Palaeolithic Cultures in Lithuania” by Egidijus Ðatavièius. http://www.leidykla.eu/fileadmin/Archeo ... huania.pdf

There has been a continuous history in the northernmost part of the arctic and these areas seem to have been populated by Samer and their ancestors from the earliest time. Another interesting aspect is it that only Samer have genetic motifs old enough to have been the descendants for migrations northwards of these early Germanic tribes, first with the Hamburgian and thereafter with the Ahrensburgian migrations of reindeer hunters.

[Jötun]

Tyvärr har jag inte hittat artikeln som jag nämnde först men jag hittade en annan artikel som är skriven av professor Unto Salo (Suomi ja Häme, Häme ja Satakunta (2000)). På basen av ortnamn konstaterar Salo att samer, som bodde vid Kumoälven (Kokemäenjoki) vid 500 talet idkade svedjebruk.

Användningen av ortnamn är inte alls kontroversiellt i det här sammanhanget. Se tex. Alkio brödernas kommentarer (tyvärr på finska). http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluk ... uuteen.pdf,).

”Jemförelsen emellan de lappska och finska språken ådagalägger, att en ganska nära förvandtskap ännu i dag eger rum emellan ifrågavarande folk, och tänker man sig två tusen år tillbaka, så är det sannolikt, att Lappar och Finnar då voro ett och samma folk.” (Castrén 1857: 151.)

There seems to be both archaeological evidence (ref. TV series “Jägarfolket”) and genetic evidence that supports this text by Castrén, 1857. In newer times there have however been immigrations both to Finland, northern and mid Sweden and to the northern most part of Norway by people of other Finno Ugric origin. In Sweden and Norway these people are called Kven (Kvens plural). These groups have come to all of these Saami areas from different parts of Siberia, a notion that is supported by new genetic research. These Kvens that brought with them Asian genes to the Saami areas seems to have had heavy influence on the culture in the people of origin. Their immigration is thoroughly recorded in church archives in all countries, in population censuses where both their language and ethnicity was registered and in historical accounts particularly from about 1500 in Finland and Sweden and in the 1700 and 1800eds in Norway. The continuation of the Saami culture was changed by their immigrations as it was in the Viking era.