När kom finnarna till Finland?

[Ralf Palmgren]

Skandinavien har mycket mildare klimat än Finland utom i nordligaste Sverige.

Vilka länder räknar du till Skandinavien? Uppenbart är att du åtminstone inte räknar Finland dit! Det finns som sagt ett enhetligt arktiskt klimat som förmildras av golfströmmen samtidigt som större delen av Norden ligger norr om den 60 breddgraden (undantaget södra Sverige och Danmark). Somrarna är ljusa i hela området samtidigt som vintrarna är mörka och kalla i hela området.

Ralf Palmgren: håller med Dig helt och hållet ang det fennoskandiska området.

Jag vet att termen fennoskandien finns men termen Norden är enligt mig bättre eftersom då räknas alla Nordiska länder med. Har för mig att "fennoskandie" inte används alls så mycket. Mycket allmännare är att skriva Norden.

[Daniel L]

Probstner, vad är då din förklaring? Menar du att närvaron av germaner inte har någon spelat roll? Att det bara är en tillfällighet att det kan vara svårt att särskilja svenskar och finnar ju längre västerut man tittar?

mvh/ Daniel

[Grevnäs]

"Blandningar" kan ju endast ske, ifall vi avgränsar något. Denna avgränsning borde då kunna definieras. Alltså finns det en ren typ av folk - men finns det? Tiden kan inte nerfrysas till en viss tidspunkt, då det rena skulle ha existerat. Att välja en tidspunkt är fullständigt godtyckligt.
Det som vi har framför oss i Norden är mera eller mindre ett kontinuum.

[Daniel L]

Grevnäs, jag försäkrar dig om att blandningar kan ske vare sig det rör sig om något rent eller inte.

mvh/ Daniel

[Grevnäs]

Det är inte heller vad jag påstår. Jag påstår att det behövs avgränsningar - vare sig de är rena eller inte. Då kan vi säga, att germaner påverkat något. Men det är faktiskt från en synvinkel, som är nerfruset och inte levande.

[Probstner]

Grevnäs uttrycker ungefär det jag är ute efter. "Blandning" ser jag t ex som att det först skulle ha bott germaner av "nordisk" typ i Skandinavien och finnar av "ostbaltisk" typ i Finland. Under olika skeden blandar sig sedan dessa avgränsade typer med varandra (mest genom att folk härifrån flyttar österut men också genom att en och annan finne flyttar västerut). Och så får man en "blandning". Men jag menar att det är vanskligt att föreställa sig att näraliggande grupper skulle ha varit så avgränsade från varandra. Varför skulle inte t ex tavastlänningarna ha utvecklat sitt nuvarande utseende på stället?

Det är som när Guustav Sundbärg och Rolf Nordenstreng och de andra gamla folktypsforskarna försökte förklara alla "icke-nordiska" inslag i Sverige som resultat av inflyttningar.

Exempel på "blandning" kan man däremot se i de fall en grupp flyttar långt och rotar sig påen ny plats, vare sig det är västgoter i Spanien eller spanjorer i Latinamerika.

Kanske ot, men diskussionen är besläktad med de resonemang som förts bl a här på Skalman om vad etnicitet är och vilka drivkrafter som ligger bakom individers val av etnicitet. Ett exempel är just finlandssvenskarna - bland dem finns många (f a i Nyland och i all synnerhet i Helsingfors) som inte har någon inflyttare från Sverige bland sina förfäder; det har funnits sociala skäl att "bli svensk" under långa perioder av Finlands historia. Liknande exempel kan hämtas från många andra håll (litauer och ukrainare som valde att bli polacker, flamländare som valde franskan, tjecker i Österrike som tog sig tyska namn och antog tysk etnicitet etc).

/ Probstner

[Grevnäs]

Det är alltså definitionen som ger den "rena" avgränsningen.

[Probstner]

Det är alltså definitionen som ger den "rena" avgränsningen.

Och definitionerna varierar naturligtvis över tid.

/ Probstner

[Grevnäs]

Just det - att de inte egentligen KAN vara i tiden nerfrusna.

[Daniel L]

Ja, det är i alla fall en teori. Finnarna och germanerna levde givetvis inte i isolation från andra folk. Det var inte så jag menade med blandning. Det är lite missvisande att säga att folken var näraliggande. Saken är ju den att germanerna och finnarna hade olika ursprung, de var av olika språkgrupper som kan spåras till olika platser. Det vore då märkligt att påstå att dessa två grupper inte skulle ha utvecklat olika utseendemässiga särdrag som sedan vidarefördes och vidareutvecklades när finnar och germaner blandade sig med varandra.

mvh/ Daniel

[Probstner]

Saken är ju den att germanerna och finnarna hade olika ursprung, de var av olika språkgrupper som kan spåras till olika platser. Det vore då märkligt att påstå att dessa två grupper inte skulle ha utvecklat olika utseendemässiga särdrag som sedan vidarefördes och vidareutvecklades när finnar och germaner blandade sig med varandra.

I alla fall har ju bevisligen språken olika ursprung. Men är förhastat att anta att de som talar samma eller näraliggande språk har samma ursprung i fysisk-antropologisk bemärkelse. Många utseendemässiga särdrag är dessutom föränderliga över tid och av allt att döma går det dessutom ganska raskt (också i en hypotetisk situation utan "blandningar").

Det är klart att om familjen x flyttade från Södermanland till Nyland under medeltiden (eller långt tidigare också, för den delen) så tog de så att säga med sig sitt utseende. Om deras ättlingar sedan fick barn med finskspråkiga grannar så bidrog sörmlänningarna med sina arvsanlag. Men jag är inte så säker på att de olika grupperna såg väsentligt mer olika ut då än nu. Det verkar de i alla fall inte ha gjort om man skall tro de förhistoriska gravfynden i västra Finland (förr i tiden när man allmänt omhuldade myten om en sen invandring av finnar så förutsatte man att fynden härrörde från germaner).

Ja t o m F W Westerlund skriver i Studier i Finlands antropologi från 1912:

Emellertid måste medgivas att ingendera av de båda folkstammar som uppträda i Finland är oblandat dolikokefal eller brakykefal, utan finna vi t. ex. på Åland, där aldrig förekommit en finsk befolkning, ända till 38 % brakykefaler, samt i Karelen och norra Österbotten, där det även är tvivelaktigt, om svenskt inflytande kan spåras, ännu 23 à 25 % dolikokefaler.

Jag är medveten om att det är tveksamt att hänvisa till källor av det slaget, men jag gör det för att visa på det faktum att man redan då, i en tid när tanken om rena "raser" utvecklade i relativ isolation var förhärskande, hade insikt om att de fysisk-antropologiska särdragen inte var skarpt åtskilda.

/ Probstner

[Christer Samuelsson]

Kan inte annat än helhjärtat hålla med föregående talare. Detta med varifrån vilka folk kommer, är sannolikt ståndet ur en förhoppning om att det inte förekomit giftemål mellan olika folkstammar. Nu förhåller det ju sig så, att den rent genetiska blandningen är så stor så det är tämligen meningslöst att diskutera i termer av folkstammar. Naturligtvis kan man fråga sig varifrån den ursprungliga finska befolkning kom, som redan när de anlände var uppblandad med andra stammar.
Man får lätt för sig att det skulle ha någon betydelse med dessa petimeterinrutade folk. Menar ni att det har det? Våra finska bröder och systrar, kommer m.a.o. från väldigt många ställen.
Sådana här resonemang balanserar alltid på rasismens brant. vi kan ta exemplet den skandinaviska kolonin på Grönland som rent genetiskt till 60% var irländsk. Självfallet skall dessa fortfarande räknas som skandinaver, så bärare av skandinavisk kultur de var.
Jag upplever alltid de här resonemangen om folk hit och dit som tämligen obehagliga och i god konkurens med diskussionerna om OM. T.ex "Vad hade hänt om Hitler inte anfallit Sovjet?" Som något historiskt bevandrad, kan man ställa miljoner sådana frågor, ledandes till ingenting, då är det nog bättre att lägga sin möda på att utvidga sitt vetande.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Daniel L]

I alla fall har ju bevisligen språken olika ursprung. Men är förhastat att anta att de som talar samma eller näraliggande språk har samma ursprung i fysisk-antropologisk bemärkelse. Många utseendemässiga särdrag är dessutom föränderliga över tid och av allt att döma går det dessutom ganska raskt (också i en hypotetisk situation utan "blandningar").

Språk och folk hör ihop. Det är ingen tillfällighet att det finns utseendemässiga likheter mellan finnar och khanter eller mari samtidigt som de alla tillhör den finsk-ugriska språkgruppen.

mvh/ Daniel

[Probstner]

Språk och folk hör ihop. Det är ingen tillfällighet att det finns utseendemässiga likheter mellan finnar och khanter eller mari samtidigt som de alla tillhör den finsk-ugriska språkgruppen.

Begreppet "folk" bygger ju oftast (men inte alltid) på språkgemenskap, så visst kan man säga att begreppen ofta hör ihop. Men det har inget självklart samband med fysisk-antropologiska egenskaper. Östersjöfinnar liknar skandinaver mycket mer än de liknar volgafinnar trots att språken är helt olika. Utseendemässiga likheter kan tyda på ett gemensamt eller besläktat ursprung (oavsett språk), men de kan också utvecklas till följd av omständigheter i miljön.

/ Probstner

[Daniel L]

Språk och folk hör ihop. Det är ingen tillfällighet att det finns utseendemässiga likheter mellan finnar och khanter eller mari samtidigt som de alla tillhör den finsk-ugriska språkgruppen.

Begreppet "folk" bygger ju oftast (men inte alltid) på språkgemenskap, så visst kan man säga att begreppen ofta hör ihop. Men det har inget självklart samband med fysisk-antropologiska egenskaper. Östersjöfinnar liknar skandinaver mycket mer än de liknar volgafinnar trots att språken är helt olika. Utseendemässiga likheter kan tyda på ett gemensamt eller besläktat ursprung (oavsett språk), men de kan också utvecklas till följd av omständigheter i miljön.

Nu tycker jag dock att du missar någonting viktigt. Samtidigt som östersjöfinnar har stora utseendemässiga likheter med skandinaver (i betydelsen germaner) tillskillnad från volgafinnar så är det också många östersjöfinnar som har svenska (ett germansk språk) som modersmål eller skandinaver (germaner) i släkten. Lägg där till de många skandinaviska ord som influerat finskan. Häri ligger min poäng med föregående inlägg. Sällan kan man finna språklig inflytelse utan att samtidigt finna folklig (genetisk arvsmassa som överensstämmer med den grupp som talade språket). Se exempelvis på Skottland. På de nordliga skotska öarna har upptill sextio procent av de vuxna männen norsk vikingahärstammning. Samtidigt kan man se det språkliga arv som de norska vikingarna efterlämnade. Västfinnarna utvecklade inte plötsligt ett skandinaviskt utseende, det skedde i samband med att man fick kontakt med andra folk.

mvh/ Daniel