När kom finnarna till Finland?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Jotuni
Medlem
Posts: 369
Joined: 02 Jan 2007 23:30
Location: Suomi

Post by Jotuni » 29 May 2007 21:31

Harkett wrote:Jotuni skrev:
Dessa haplogrupper är bra för att studera folkvandringar för de har sällan genetisk mutationer.


Hur bestämmer man när finnarna kom till Finland genom att studera dessa haplogrupper? Och hur betämmer man i vilken riktning vandringarna ägt rum?

Jag har läst studier som visar, att det har varit manliga flaskhalser i Finland.


Betyder det att det har varit färre män än kvinnor ett tag i Finland eftersom flaskhalsarna visar sig på den manliga sidan? :) Jag har någonstans läst att kvinnorna kom från väst och männen från öst. Eller rättare sagt de kvinnliga generna resp. de manliga. Vad betyder detta?


Den här Rootsis thesis svarar några av dina frågor.

http://www.ebc.ee/tymri00/PhD/2004/SRootsi_thesis.pdf

Engligt Rootsi haplogrupper I1a, I1c och I1b2 är från Iberia, I1b* från Balkan eller Öst-Europa efter istiden. R1a är från Ukraine, R1b från Iberia och N3 från Europa på/efter istiden. Iberia, Ukraine och Balkan var sk "refuger" under istiden.

Flaskhalsan säger ingeting om kvinnor för flaskhalsan gäller män bara.

Vad betyder att kvinliga gener är från vät och manliga från öst? Jag tror att man vet inte väldigt mycket om genealogi. Rootsis thesis är bara tre år gammalt, men kan vara ju föråldrad på något sätt.

Jotuni
Medlem
Posts: 369
Joined: 02 Jan 2007 23:30
Location: Suomi

Post by Jotuni » 29 May 2007 21:36

Olof Trätälja wrote:
Jotuni wrote:N3 är kanske mer än 10000 års gammal genetisk mutation i en man.

Nej den är inte det. Den är om inte jag minns fel på rak arm (exakt datering finns angiven och länkad någonstans tidigare i denna tråd) mellan 4000 och 6000 år.


Det finns olika metoder att räkna åldern, inte sant? Jag minns att engligt en metod åldern är 14000 år med +/- 3-4000 år.

Jotuni
Medlem
Posts: 369
Joined: 02 Jan 2007 23:30
Location: Suomi

Post by Jotuni » 29 May 2007 21:44

Giancarlo wrote:
Jotuni wrote:
De som talar finska ser genast, att kuningaz är samma som finska ordet kuningas.


Jag sätter en anka på att det är ett svenskt/östersjögermanskt lånord i finskan. Finskan gillar ju lägga in svenska lånord, kuningas är sålunda "kung"


Det kan ju vara. Engligt Grimms lag kuningaz var protogermanisk ord (före år nolla?) som betyder nyförtiden konung, kung och king.

Jag ville bara säga, att det finns Grims law och Hawkings nyare teori. Jag har inte kompetens att säga vilken är rätt eller fel.

User avatar
Olof Trätälja
Utsparkad
Posts: 1497
Joined: 16 Apr 2006 08:36
Location: Sverige

Post by Olof Trätälja » 29 May 2007 22:15

Jotuni wrote:
Olof Trätälja wrote:
Jotuni wrote:N3 är kanske mer än 10000 års gammal genetisk mutation i en man.

Nej den är inte det. Den är om inte jag minns fel på rak arm (exakt datering finns angiven och länkad någonstans tidigare i denna tråd) mellan 4000 och 6000 år.


Det finns olika metoder att räkna åldern, inte sant? Jag minns att engligt en metod åldern är 14000 år med +/- 3-4000 år.


Det har jag inte hört talas om och har dessutom mycket svårt att tro på. Åldern uppskattedes visst till ca 3000-6000 (ej 4000-6000 som jag mindes det) med en mest sannolik ålder på 4000-4500 år. Det alltså för mutationstillfället, sedan tar det naturligtvis en viss tid innan den spridit sig i folkgruppen och ännu längre tid tills folkgruppen hunnit dela upp sig och spridit sig till olika platser.

Det troligaste är en invandring under äldre järnålder eller möjligen yngre bronsålder. Det alltså från den folkgrupp som burit den för finsk-ugriska folk typiska haplogruppen N3 och alltså troligen tillfället för införandet av finnskt språk. Dock har nog inte landet varit helt tomt eftersom det finns en genetisk gradient och dessa urinvånare är förstås också förfäder till finnarna.

Jotuni
Medlem
Posts: 369
Joined: 02 Jan 2007 23:30
Location: Suomi

Post by Jotuni » 29 May 2007 22:33

Olof Trätälja wrote:
Jotuni wrote:
Olof Trätälja wrote:
Jotuni wrote:N3 är kanske mer än 10000 års gammal genetisk mutation i en man.

Nej den är inte det. Den är om inte jag minns fel på rak arm (exakt datering finns angiven och länkad någonstans tidigare i denna tråd) mellan 4000 och 6000 år.


Det finns olika metoder att räkna åldern, inte sant? Jag minns att engligt en metod åldern är 14000 år med +/- 3-4000 år.


Det har jag inte hört talas om och har dessutom mycket svårt att tro på. Åldern uppskattedes visst till ca 3000-6000 (ej 4000-6000 som jag mindes det) med en mest sannolik ålder på 4000-4500 år. Det alltså för mutationstillfället, sedan tar det naturligtvis en viss tid innan den spridit sig i folkgruppen och ännu längre tid tills folkgruppen hunnit dela upp sig och spridit sig till olika platser.

Det troligaste är en invandring under äldre järnålder eller möjligen yngre bronsålder. Det alltså från den folkgrupp som burit den för finsk-ugriska folk typiska haplogruppen N3 och alltså troligen tillfället för införandet av finnskt språk. Dock har nog inte landet varit helt tomt eftersom det finns en genetisk gradient och dessa urinvånare är förstås också förfäder till finnarna.


Jag hittade detta från en diskussion på nettet:
"The O-clade is relatively old (around 30 thousand years (ky)) and encompasses the vast majority of east and Southeast Asian male lineages, as well as significant proportion of those in Oceanian males. On the other hand, our detailed analysis of hg N suggests that its high frequency in east Europe is due to its more recent expansion westward on a counter-clock northern route from inner Asia/southern Siberia, approximately 12-14 ky ago. The widespread presence of hg N in Siberia, together with its absence in Native Americans, implies its spread happened after the founder event for the Americas. The most frequent subclade N3, arose probably in the region of present day China, and subsequently experienced serial bottlenecks in Siberia and secondary expansions in eastern Europe."

Källan finns här med några referenser. Var så god.

http://www.familytreedna.com/forum/arch ... -3494.html

User avatar
Olof Trätälja
Utsparkad
Posts: 1497
Joined: 16 Apr 2006 08:36
Location: Sverige

Post by Olof Trätälja » 29 May 2007 22:54

Jotuni wrote:
Olof Trätälja wrote:
Jotuni wrote:
Olof Trätälja wrote:
Jotuni wrote:N3 är kanske mer än 10000 års gammal genetisk mutation i en man.

Nej den är inte det. Den är om inte jag minns fel på rak arm (exakt datering finns angiven och länkad någonstans tidigare i denna tråd) mellan 4000 och 6000 år.


Det finns olika metoder att räkna åldern, inte sant? Jag minns att engligt en metod åldern är 14000 år med +/- 3-4000 år.


Det har jag inte hört talas om och har dessutom mycket svårt att tro på. Åldern uppskattedes visst till ca 3000-6000 (ej 4000-6000 som jag mindes det) med en mest sannolik ålder på 4000-4500 år. Det alltså för mutationstillfället, sedan tar det naturligtvis en viss tid innan den spridit sig i folkgruppen och ännu längre tid tills folkgruppen hunnit dela upp sig och spridit sig till olika platser.

Det troligaste är en invandring under äldre järnålder eller möjligen yngre bronsålder. Det alltså från den folkgrupp som burit den för finsk-ugriska folk typiska haplogruppen N3 och alltså troligen tillfället för införandet av finnskt språk. Dock har nog inte landet varit helt tomt eftersom det finns en genetisk gradient och dessa urinvånare är förstås också förfäder till finnarna.


Jag hittade detta från en diskussion på nettet:
"The O-clade is relatively old (around 30 thousand years (ky)) and encompasses the vast majority of east and Southeast Asian male lineages, as well as significant proportion of those in Oceanian males. On the other hand, our detailed analysis of hg N suggests that its high frequency in east Europe is due to its more recent expansion westward on a counter-clock northern route from inner Asia/southern Siberia, approximately 12-14 ky ago. The widespread presence of hg N in Siberia, together with its absence in Native Americans, implies its spread happened after the founder event for the Americas. The most frequent subclade N3, arose probably in the region of present day China, and subsequently experienced serial bottlenecks in Siberia and secondary expansions in eastern Europe."

Källan finns här med några referenser. Var så god.

http://www.familytreedna.com/forum/arch ... -3494.html


Men du refererar till åldern för N inte undergruppen N3 som av naturliga skäl uppkommit senare.

Jag är dock förvånad över att man anser att den uppstått så långt österut som i kina. På någon sida nära uralbergen har jag annars hört andra förmoda. Dock är jag inte helt förvånad då det nyligen presenterdes en länk för samer på kvinnosidan som också hade mycket östliga rötter och idag med spridning ända till Vietnam, dvs i princip så långt bort man kan komma.

Vad det egentligen säger är att finsk-ugriska folk förmodligen varit mycket rörliga relativt sent.

Ariston
Medlem
Posts: 4
Joined: 08 Mar 2007 17:08
Location: Finland

Post by Ariston » 30 May 2007 07:16

Den så kallade "Viking"-haplogrupp I1a
Västra Finland har över 52% (världsrekord) av I1a och detta är inte i svenskspräkigt distrikt!
Även i östra Finland är de över 15%.
Varifrån och när kom då finnarna till Finland?

Paul Johnsen har gjort en frekvenskarta av haplogrupp I1a:


Image

Ariston
Medlem
Posts: 4
Joined: 08 Mar 2007 17:08
Location: Finland

Post by Ariston » 30 May 2007 07:42

Litet mera om Finland.
I östra Finland bor bara 10% av befolkningen.
Tyngdpunkt av Finlands befolkning är i Loimaa (i södra-västra Finland).

Image

User avatar
Olof Trätälja
Utsparkad
Posts: 1497
Joined: 16 Apr 2006 08:36
Location: Sverige

Post by Olof Trätälja » 30 May 2007 11:53

Ariston wrote:Den så kallade "Viking"-haplogrupp I1a
Västra Finland har över 52% (världsrekord) av I1a och detta är inte i svenskspräkigt distrikt!


Nej det är inte ett svenskspråkigt distrikt och det är dessutom så att haplogrupp R1b saknas, vilket den inte skulle gjort om det rört sig om en sentida svensk invandring. Det talar således för att den gradient vi ser uppstått genom en invandring österifrån där N3 överlagrat I1a och inte tvärt om.

Det är dessutom generellt så att I1a har en hög ålder och typiskt finns till högst andel i områden som inte varit kärnområden för troliga senare invandringar, jordbrukare och finsk-ugrier, det gäller i såväl sverige som finland. Det mesta talar alltså för att I1a är den äldsta haplogruppen som finns kvar i nordeuropa och representerar den äldre stenålderns folk, för vilket det är fullt möjligt att den genetiska driften gjort I1a helt dominerande.

Detta folk kan dock knappast sägas finnas kvar, så gamla folkstammar har vi inte i europa och som andel når haplogruppen knappt över hälften någonstans. Däremot utgör dess grenverk rottrådar, tillsammans med senare invandringar, för alla dagens folkstammar i nordeuropa.

User avatar
Harkett
Medlem
Posts: 336
Joined: 08 May 2007 13:09
Location: Skåne

Post by Harkett » 30 May 2007 12:15

Trätälja skrev:
Harkett skrev:
Hur bestämmer man när finnarna kom till Finland genom att studera dessa haplogrupper? Och hur betämmer man i vilken riktning vandringarna ägt rum?

Trätälja svarade:
Det är inte så helt lätt att bestämma när. Det man kan bestämma utifrån en enskild grupp är i bästa fall tidigaste och senaste tidpunkter för när den spridit sig i folkgruppen. Det säger dock primärt inget om var folkgruppen befunnit sig. För att lösa det krävs att man lägger pussel med andra folkgrupper och helst också arkeologiskt material.


Det verkar som om man gjort ett försök att pyssla ihop "origin" till N3 med hjälp av andra "saker". Slutsatsen är enligt Rootsi-thesis att N3:s "urhem" är östra Europa.

Jotuni skrev:
Den här Rootsis thesis svarar några av dina frågor.

http://www.ebc.ee/tymri00/PhD/2004/SRootsi_thesis.pdf

Se på sidan 45. :)

User avatar
Harkett
Medlem
Posts: 336
Joined: 08 May 2007 13:09
Location: Skåne

Post by Harkett » 30 May 2007 12:32

Jag har läst att när jordbrukare kom till Finland söderifrån så bytte de språk eftersom de var så få i jämförelse med tidigare folk som bodde där: samerna. Samerna var dominerande och jordbrukarna levde litet på nåder där eller i symbois eller ngt slags samexistens. Samerna som har rötter både till folk som kommit österifrån och västerifrån finnougriserades innan jordbrukarnas ankomst och finnougriserade sedan jordbrukarna som kom dit söderifrån. Låter teorin bekant? Och vad kallas den? Jag tror den har kopplingar bl.a. till den estnisk-svenske Svante Pääbo, genetiker i Tyskland. Det är från dessa jordbrukare som finnarna mestadels härstammar.

Det finns tydligen många substrat i samiskan som antyder att de skall ha haft ett annat språk innan samiskan. :)

User avatar
Olof Trätälja
Utsparkad
Posts: 1497
Joined: 16 Apr 2006 08:36
Location: Sverige

Post by Olof Trätälja » 30 May 2007 13:19

Harkett wrote:Det verkar som om man gjort ett försök att pyssla ihop "origin" till N3 med hjälp av andra "saker". Slutsatsen är enligt Rootsi-thesis att N3:s "urhem" är östra Europa.

Jotuni skrev:
Den här Rootsis thesis svarar några av dina frågor.

http://www.ebc.ee/tymri00/PhD/2004/SRootsi_thesis.pdf

Se på sidan 45. :)


Jo jag vet att hon har dragit de slutsatserna eller snarare spekulationerna. Det skulle då bygga på den 2004 opublicerade omdateringen. Men lite av problemet var väl just att hon ignorerade det övriga pusslet. Som du ser i de övriga länkarna har till och med hon givit upp den tanken nu och tror, 2006, istället att det är kina som gäller. Jag avhåller mig från att spekulera kring exakt var N3 uppkommit och nöjer mig med att konstatera att gruppen är för ung ens med den spekulativa omdateringen för att ha varit i finland sedan istiden. Det finns heller inga spår av N eller O dvs de grupper som N3 muterat ifrån i närheten av finland. Skulle någon expansion skett från finland österut skulle också I1a följt med. Så är inte heller fallet. Det finns egentligen ingenting som pekar på att gruppen skulle kunna ha uppstått i närheten av finland. Dessutom förblir i så fall den skarpa genetiska gränsen i väster och gradienten i finland oförklarade. De borde inte finnas kvar om det inte handlade om en sen invandring.

User avatar
Olof Trätälja
Utsparkad
Posts: 1497
Joined: 16 Apr 2006 08:36
Location: Sverige

Post by Olof Trätälja » 30 May 2007 13:22

Harkett wrote:Jag har läst att när jordbrukare kom till Finland söderifrån så bytte de språk eftersom de var så få i jämförelse med tidigare folk som bodde där: samerna. Samerna var dominerande och jordbrukarna levde litet på nåder där eller i symbois eller ngt slags samexistens. Samerna som har rötter både till folk som kommit österifrån och västerifrån finnougriserades innan jordbrukarnas ankomst och finnougriserade sedan jordbrukarna som kom dit söderifrån. Låter teorin bekant? Och vad kallas den? Jag tror den har kopplingar bl.a. till den estnisk-svenske Svante Pääbo, genetiker i Tyskland. Det är från dessa jordbrukare som finnarna mestadels härstammar.

Det finns tydligen många substrat i samiskan som antyder att de skall ha haft ett annat språk innan samiskan. :)


Nja, den låter bekant men inte möjlig. Jag har för mig att det är en författare som jag glömt namnet på som lanserat den.

Jotuni
Medlem
Posts: 369
Joined: 02 Jan 2007 23:30
Location: Suomi

Post by Jotuni » 30 May 2007 15:16

Olof Trätälja wrote:Det finns heller inga spår av N eller O dvs de grupper som N3 muterat ifrån i närheten av finland.


Det finns ju gruppen N i Norra Europa. Se här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_%28Y-DNA%29

och här kartan på sidan tre:

http://www.geocities.com/grpadm/Rootsi2006.pdf

N3 har inte muterat från O. Gruppen O är N´s "bror" och de båda har muterat från gruppen NO, som muterat från gruppen K.

Från gruppen K muterat också P, och från P muterat Q och R. Intressant är, att R är den vanligast haplogrupp i Europa med R1b i Väst- Europa och R1a i Öst-Europa. Men R´s "bror" Q är typisk för indianer i Amerika. Jämföra med "bröderna" N och O som är vanligaste i Norra-Eurasia och i Sydöst-Asia respektivt.

Haplogruppen I och J har muterat från gruppen IJ, som inga folk har. IJ är K´s döda bror som bodde någonstans i Mellersta Östen eller Syd-Asien.

Det ser ut som genetik utvecklar snabbt. Man finner nya sk subclades eller subgroups av haplogrupper som man testade inte ett par år sedan. I år 2004 Rootsi sade att N3 utvecklades i Europa för dess större varians i Europa än i Asien. Men ny säger han att det tillkom i Kina.

Jotuni
Medlem
Posts: 369
Joined: 02 Jan 2007 23:30
Location: Suomi

Post by Jotuni » 30 May 2007 15:39

Harkett wrote:Jag har läst att när jordbrukare kom till Finland söderifrån så bytte de språk eftersom de var så få i jämförelse med tidigare folk som bodde där: samerna. Samerna var dominerande och jordbrukarna levde litet på nåder där eller i symbois eller ngt slags samexistens. Samerna som har rötter både till folk som kommit österifrån och västerifrån finnougriserades innan jordbrukarnas ankomst och finnougriserade sedan jordbrukarna som kom dit söderifrån. Låter teorin bekant? Och vad kallas den? Jag tror den har kopplingar bl.a. till den estnisk-svenske Svante Pääbo, genetiker i Tyskland. Det är från dessa jordbrukare som finnarna mestadels härstammar.

Det finns tydligen många substrat i samiskan som antyder att de skall ha haft ett annat språk innan samiskan. :)


Det kallas kanske tomrumsteorin. Att finnarna kom till Finland mellan 0 - 500 eKr. Teorin har redan givet up. Finland har varit bebodd genast efter istiden.

En teori är att samerna följde Norska kusten när Golf-strömmen smälte isen. Småningom samerna gick söderut när istäcket smälte och träffade finnarna och bytte sin språk.

"Its believed on the basis of correlation analysis that haplogroup V and U5b1 migrated togheter with male haplogroup I1a (Rootsi 2004) and on the basis of variance and haplotype analysis its believed they migrated from western Europe"

http://en.wikipedia.org/wiki/Sami_Genetics