När kom finnarna till Finland?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 28 maj 2007 10:33

Probstner skrev:Menar Du att man inte bör förkasta tanken om en sentida inflyttning över Finska viken?

/ Probstner
Det vet jag inte riktigt, men det verkar finnas en relativt sen invandring från öster, om den gått via estland är svårare att svara på.

Däremot tycks ingen väsentlig sen invandring från väster skett annat än till finlandssvenska grupper. Bla därför att finnarna i princip helt saknar genmarkören r1b, vilken är vanlig hos germanska folk. Invandring från väster torde således ha skett innan den germanska folkstammen bildades i skandinavien. Dvs före de grupper som bar r1b markörerna anlände till skandinavien. På goda grunder kan man anta att det var bärarana av trattbägarekulturen, men det pågår fördjupande forskning kring det.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 28 maj 2007 10:54

Men genmarkören N är vanligast i Finland, förekommer i viss mån där andrs östersjöfinska språk har talats och förekommer endast i mindre koncentration längre österut. Det borde väl kunna tyda på att de har bott på samma plats under lång tid?

/ Probstner

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 28 maj 2007 11:05

Probstner skrev:Men genmarkören N är vanligast i Finland, förekommer i viss mån där andrs östersjöfinska språk har talats och förekommer endast i mindre koncentration längre österut. Det borde väl kunna tyda på att de har bott på samma plats under lång tid?

/ Probstner
Den är absolut vanligast i volgatrafkten. Hos vissa finskugriska folk där finns den till över 80%. En av anledningarna till att man kan se att invandringen varit relativt sen är att undergruppen N3 (den som finns i finland liksom i volgatrakten) är en ung grupp och således inte kan ha finnits på två ställen särskillt länge. En annan anledning är att det finns en gradient i finland. Dvs N3 blir vanligare ju längre österut i landet man kommer. Det tyder på att befolkningen ännu inte helt blandats vilket i sin tur tyder på en sen invandring antingen från väster eller öster men det förra kan vi som sagt utesluta av på grund av avsaknaden av R1b.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 28 maj 2007 11:12

Jaha ja, då har jag väl risiga kartor som visar störst koncentration i centrala Finland med avtagande frekvens österut och skrafferar Volgaregionen endast perifert.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 28 maj 2007 11:45

Probstner skrev:Jaha ja, då har jag väl risiga kartor som visar störst koncentration i centrala Finland med avtagande frekvens österut och skrafferar Volgaregionen endast perifert.

/ Probstner
Det kan ju vara så att dina kartor blandar rysktalande med turkfolk och finsk-ugrier. Då syns det naturliugtvis inte eftersom framförallt de rysktalande är så många fler.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 28 maj 2007 13:41

Nja, min karta säger sig visa spridningen av N helt enkelt. Oavsett etnicitet. Så Du kan ha rätt.

/ Probstner
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 336
Blev medlem: 08 maj 2007 13:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 28 maj 2007 16:29

Olof Trätälja skrev:
Med andra ord tycks det som att en tämligen stor det av dagens finnars förfäder kommit ganska sent och att det varit dessa som burit det finska språket
Jag har absolut ingen lösning på frågan om finnarnas ursprung. Men vilket språk talade man innan i Finland finnarna kom? Och hur förhåller du dig till teorierna om att det finns mycket finska substrat nordiska språk?
Nu kan jag heller inte mycket om genetik, men har du hört talas om att finnarna skall ha gått genom ett slags genetisk flaskhals någon gång, jag vet inte när? Och sedan begreppet genetisk drift, har det förekommit i Finland? Dessa är öppna frågor...
Att finnarna skiljer sig genetiskt från omgivningen (om de nu gör det) kan väl också ha att göra med en viss tids isolering (eller den genetiska flaskhalsen)? :)

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 28 maj 2007 20:59

Harkett skrev:Och hur förhåller du dig till teorierna om att det finns mycket finska substrat nordiska språk?
Det finns en del substratord som vissa menar härhör från ett icke indoeuropeiskt språk vilket är ett indicium på att det talats något annat språk i norra europa före indoeuropeiskan. Men dessa ord är inte finsk-ugriska. Naturligtvis finns också sentida finska låneord, men det är inte dessa man menar.

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 336
Blev medlem: 08 maj 2007 13:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 29 maj 2007 16:25

En fråga till Olof Trätälja. Vid vilken tidpunkt ungefär kom de flesta finnarnas förfäder till Finland? Varifrån kom de? Österifrån? Har finnarna ett asiatiskt ursprung? Visar den samlade genpoolen i Finland på detta? :)

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Inlägg av Jotuni » 29 maj 2007 18:03

Olof Trätälja skrev:
Harkett skrev:Och hur förhåller du dig till teorierna om att det finns mycket finska substrat nordiska språk?
Det finns en del substratord som vissa menar härhör från ett icke indoeuropeiskt språk vilket är ett indicium på att det talats något annat språk i norra europa före indoeuropeiskan. Men dessa ord är inte finsk-ugriska. Naturligtvis finns också sentida finska låneord, men det är inte dessa man menar.
Kanske menar du germanisk substrate hypotesis av Hawkings från 1990-talet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_s ... hypothesis

Intressant är, att ordet king -> protogermanisk kuningaz, är en av de germaniska ordet såm har substrat. Men på andra sidan, englit Grim lag från 1800-talet, kuningaz var germaniskt ord.

http://en.wikipedia.org/wiki/Grimm%27s_law

De som talar finska ser genast, att kuningaz är samma som finska ordet kuningas.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Inlägg av Jotuni » 29 maj 2007 18:56

Harkett skrev:Nu kan jag heller inte mycket om genetik, men har du hört talas om att finnarna skall ha gått genom ett slags genetisk flaskhals någon gång, jag vet inte när? Och sedan begreppet genetisk drift, har det förekommit i Finland? Dessa är öppna frågor...
Att finnarna skiljer sig genetiskt från omgivningen (om de nu gör det) kan väl också ha att göra med en viss tids isolering (eller den genetiska flaskhalsen)? :)
Man talar ofta om N3 haplo grupp som är ganska vanligt med finska befolkningen. N3 är kanske mer än 10000 års gammal genetisk mutation i en man. Ny N3 återstår i miljoner män i Y-kromosom. Under 10 000 år har man hatt 400 generationer, varje med två föräldrar. Det finns miljoner föräldrar som har givit sina gener till alla de män som har N3 haplo grupp i Y-kromosom. Dessa haplogrupper är bra för att studera folkvandringar för de har sällan genetisk mutationer.

För att definiera hur skiljer gener mellan två folk har man andra metoder. Man kan jämföra mitokondrional (från moder) dna till exempel och räkna genetisk distans.

Jag har läst studier som visar, att det har varit manliga flaskhalser i Finland.

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 336
Blev medlem: 08 maj 2007 13:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 29 maj 2007 19:39

Jotuni skrev:
Dessa haplogrupper är bra för att studera folkvandringar för de har sällan genetisk mutationer.
Hur bestämmer man när finnarna kom till Finland genom att studera dessa haplogrupper? Och hur betämmer man i vilken riktning vandringarna ägt rum?
Jag har läst studier som visar, att det har varit manliga flaskhalser i Finland.
Betyder det att det har varit färre män än kvinnor ett tag i Finland eftersom flaskhalsarna visar sig på den manliga sidan? :) Jag har någonstans läst att kvinnorna kom från väst och männen från öst. Eller rättare sagt de kvinnliga generna resp. de manliga. Vad betyder detta?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 29 maj 2007 20:47

Jotuni skrev:N3 är kanske mer än 10000 års gammal genetisk mutation i en man.
Nej den är inte det. Den är om inte jag minns fel på rak arm (exakt datering finns angiven och länkad någonstans tidigare i denna tråd) mellan 4000 och 6000 år. I varje fall är den inte tillräckligt gammal för att ha funnits från början (istiden). Den har inte uppstått på flera platser utan på en därför vet vi att sentida folkvandringar ägt rum.
Harkett skrev:Hur bestämmer man när finnarna kom till Finland genom att studera dessa haplogrupper? Och hur betämmer man i vilken riktning vandringarna ägt rum?
Det är inte så helt lätt att bestämma när. Det man kan bestämma utifrån en enskild grupp är i bästa fall tidigaste och senaste tidpunkter för när den spridit sig i folkgruppen. Det säger dock primärt inget om var folkgruppen befunnit sig. För att lösa det krävs att man lägger pussel med andra folkgrupper och helst också arkeologiskt material.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3171
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Inlägg av Giancarlo » 29 maj 2007 20:53

Jotuni skrev:
De som talar finska ser genast, att kuningaz är samma som finska ordet kuningas.
Jag sätter en anka på att det är ett svenskt/östersjögermanskt lånord i finskan. Finskan gillar ju lägga in svenska lånord, kuningas är sålunda "kung"

Creap
Medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 11 apr 2007 15:07
Ort: Alingsås

Inlägg av Creap » 29 maj 2007 21:05

Giancarlo skrev:
Jotuni skrev:
De som talar finska ser genast, att kuningaz är samma som finska ordet kuningas.
Jag sätter en anka på att det är ett svenskt/östersjögermanskt lånord i finskan. Finskan gillar ju lägga in svenska lånord, kuningas är sålunda "kung"
Det stämmer bra det.
I urgermanskan, det språk som anses vara urspråk för inte bara de nordiska språken utan också till exempel engelska, holländska och tyska (se också avsnitt 2a), hette en kung *kuningaz, en söm *sauma, skön *skauniz ochmetallentenn *tina. Så heter de fortfarande på finska, nämligen kuningas,sauma, kaunis och tina . (Stjärnan framför ett ord betyder att ordet är rekonstruerat. Man vet inte exakt hur det såg ut, men man har dragit slutsatser utifrån vad man vet om ljudutvecklingen i andra ord). Finnarna använder ett antal flera tusen år gamla lånord och deras språk har fungerat som ett slags frysbox för urgermanska och urnordiska lån. Där gör lingvisterna fortfarande fynd.
http://www.norden.org/nordenssprak/kap3/3b.asp