Skalman.nu Forum

Detta är ett forum för diskussioner kring alla aspekter av vår historia.
Forumet var finalist till Nationalencyklopedins Kunskapspris 2005.

Gå direkt till innehåll

När kom finnarna till Finland?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid
Värd: Ralf Palmgren

Inläggav Brennus 27 nov 2006 00:35

Saxat ur Helsingin Sanomat 24/1 2001:

The Finno-Ugric connection, genetics-wise, could be bigger than imagined

Even the Balts are relatives, despite their language


By Jukka Rislakki in Tallinn

The latest genetics research indicates that we Finns have a great many "relatives" out there in Eastern Europe and Siberia, and that these peoples share a common ancestor who was apparently Finno-Ugric in origin. At the same time, it would seem that the Estonians are genetically closer to their Latvian neighbors than they are to their linguistic relatives the Finns.

All the "ancient East Europeans" - the group does not include the Slavic tribes, who only turned up around 1400 years ago - have a 40 to 50% incidence of a common paternal genetic inheritance, in other words a unique male Y-chromosome polymorph, according to the Estonian academician and professor of evolutionary biology Richard Villems.

The ancient East European races in this context refers to the Balts, the Finns, the Sámi peoples of Lapland, and other races related to the Finno-Ugric stock.

Man emerged originally from Africa, but it is possible that the "Adam" of East European man, or at least one of the Adams, was a Finno-Ugrian, says Villems. In addition to his duties at the University of Tartu, the 56-year-old Villems is Director of the Estonian Biocentre.

"Although the Balts (the Latvians and Lithuanians) each speak an Indo-European language, unlike us Finno-Ugrians, they exhibit this chromosome pattern roughly as often as do the Finns, the Karelians, the Estonians, the Sámi, and other Finno-Ugrian groups", Villems argues.

In this respect the Balts differ from other Indo-Europeans, whether they may speak Slavic, Germanic, or Romance languages.

The remainder of the paternal line comes from the West. On the maternal side, our genetic history ties us inextricably with the Western Europeans. Estonians have only 0.5% Mongol lineage and the Finns around 1%, with the Sámi showing a slightly larger incidence.

The peculiar Y chromosomal DNA variant, known as Tat C, is also dominant in almost all the indigenous peoples of Siberia, from the nomadic Yakuts right across to the Chukchis and Siberian Inuits living on the shores of the Bering Strait - regardless of what language they may communicate in.

According to Prof. Villems, the "point" in all this is that among the Finno-Ugric races of Europe this genetic inheritance is much more diverse, more multibranched, and hence apparently older than among any of the Siberian peoples.

It is characteristic of the European Finno-Ugrians both in the area of the Baltic Sea and in the Volga region (the ethnic Maris living in the Mari Republic east of Nizhni-Novgorod and west of the Urals). "It is an original Finn-Ugric feature. We have observance of between 35 and 60%, or about half of the paternal inheritance, and it has penetrated to some extent into Norway and rather less to Sweden."

The figures for Poles, Slovaks, and Hungarians are already very small, however, and in Western and Mediterranean Europe they go right down to zero."

Researchers at Oxford also spotted the spread of this "Northern Gene" three years ago. Villems shrugs his shoulders, "But they simply accepted the old theory: they believed it confirmed the idea that the Finno-Ugric tribes originated from Siberia."

Villems asserts that the contrary is true, however: the movement was one from west to east and not westwards from Siberia. He argues that the genetic variant could have been transported for instance by warriors. "And at the same time they could possibly have carried the proto Finno-Ugric language with them".

The same gene morphism has been found from the Inuits of Greenland. On seeing how this mutation has spread right the way across the northern parts of the Northern Hemisphere and nowhere else, the professor has started to wonder if we might be dealing with a gene that somehow helps us to acclimatize ourselves - to withstand extreme cold.

He also believes that our Finno-Ugrian ancestors might well have been living here a good while before the last Ice Age (around 20,000 years ago). "They could perhaps have arrived even at the same sort of time as the first great wave of migration as man spread into Europe some 40,000 years ago."

There were people living the whole time along the southern fringes of the continental ice mass. When the ice sheets were was at their most extensive, the Finno-Ugric tribe would have lived for some time down in the region between the Don and Dniester rivers, in what is now part of the Ukraine. Radio carbon dating studies show that this area was more densely settled during the Ice Age than it was either before or afterwards.

Professor Villems sides with those scholars of linguistics who claim that the original Finno-Ugric tongue was spoken widely through Northern Europe - in Fenno-Scandia and the Baltic region all the way down to the German coast. "This fits the picture very well."

Languages change immeasurably more quickly than do features of genetic inheritance. Villems regards it as a given that our common genetic identity emerged well before the Indo-European language that is spoken by the Latvians and the Lithuanians.

More advanced grain cultivating cultures and the Indo-European language strain gradually penetrated into the north. They never made it up to the coldest areas. The language boundary remained where it is today: between Estonia and Latvia.

But the gene frontier would have none of this. "One could say that the Estonians are genetically a shade closer to the Karelians and to the Latvians - at least to the northern Latvians - than they are to the Finns, from whom they are divided by the Gulf of Finland. In this way the Estonians also have a tad more of the Central European about them."

Amongst the Latvians one can of course also see the influence of the Livonian Knights (the crusading order that conquered and converted this area in the 13th century). But what is perhaps most bizarre of all is that even the Lithuanians have much the same frequency of occurrence of that Y chromosome as do the Estonians and the Finns.

"Just across the border in Poland, however, it disappears abruptly. There's a very striking genetic frontier there, in spite of the fact that the two nations are neighbors with nothing much in the way of rivers or mountain ranges to prevent access either way, and they have even lived under the same rulers for centuries!"

The same paradox exists to the south-east: the Balts and the Belarussians have a similar genetic wall between them, and the frequency of the Y chromosome mutation in Belarus is very low.

"This sort of thing gets one thinking about how people behaved. Apparently the societies were very clearly separated. I mean, the gene would have traveled in a flash if the soldiers from one group had raped the women of another, for instance."

Helsingin Sanomat / First published in print 24.1.2001


Enligt professor Villems kommer alltså TAT-C (eller haplogrupp N3) från en mycket gammal stenåldersbefolkning som, troligtvis, spritt sig österut från Nordeuropa snarare än tvärtom.

Enligt andra källor jag har, är förekomsten av TAT-C i Finland 55%, något lägre i Baltikum, medan den är endast 5,6% i Norge och betydligt mindre ändå i Sverige.

Enligt ytterligare andra källor jag har sett, skall finnarna vara till 75% indoeuropéer (övervägande germaner med vissa slaviska inslag) och till 25% "sibirier" eller -- troligtvis helt felaktigt -- "mongoler".

Om jag då får lov att länka samman dessa uppgifter med de germanska folkvandringarna och i synnerhet Stridsyxans folk, så kan jag konstruera följande hypotes -- vilken jag är helt okvalificerad för att skapa, men det struntar jag i:

Enligt professor Villems skall alltså TAT-C vara en mycket gammal genetisk variation -- troligen över 20.000 år gammal -- som spritts bland sibiriska och nordeuropeiska stenåldersbefolkningar. Denna hypotes ter sig trovärdig, bland annat därför att TAT-C även uppträder hos inuiterna (eskimåerna) som levt isolerade från andra folkslag under tusentals år.

Det betyder alltså inte att finnar är nära släkt med inuiter eller mongoler, utan att de har en gemensam förfader i nordeuropeiska stenåldersbefolkningar. Vissa av dessa stenåldersbefolkningar vandrade senare österut och utvecklades till mongoler (genom naturliga mutationer och genom uppblandning med östasiatiska folkslag), medan andra utvecklades till finsk-ugriska folk.

Den absoluta merparten av de 25% icke-indoeuropeiska generna i den finska befolkningen kommer således från forneuropeiska stenåldersbefolkningar som levt i Nordeuropa och Sibirien i 20.000 år eller mer.

Denna teori stämmer ju också väl överens med vad man vet om de indoeuropeiska folkvandringarna. Min hypotes blir ungefär följande:

I Sverige levde bland annat den finsk-ugriska stenåldersbefolkning som bar på TAT-C, troligtvis främst i norra delen av landet. Här levde också andra stenåldersbefolkningar. Enligt vissa teorier, som stämmer mycket väl överens med det ovanstående, utrotades urbefolkningen nästan av Stridsyxans folk. Därför finns mycket ringa förekomst av TAT-C i den svenska genpoolen.

I Norge rådde i princip samma situation, men Stridsyxans folk invaderade aldrig Norge. Däremot kom deras ättlingar och andra germaner till Norge, både som invandrare och som erövrare, och trängde under historiens lopp undan större delen av de forneuropeiska urbefolkningarna, varför TAT-C är ovanlig i Norge.

I Finland utgjorde den finsk-ugriska stam som bar på TAT-C en större andel av befolkningen än den gjorde i resten av Skandinavien. (Detta är inte säkert, och inte nödvändigt för att teorin skall stämma, men verkar troligt på grund av TAT-C:s utbredning över Sibirien.) Men framförallt invaderade Stridsyxans folk inte Finland. Istället kom de germanska (och de slaviska) stammarna i små och spridda grupper som flyttade in, dels från Sverige, dels från Baltikum. Eftersom de kom i små grupper, anlände de som invandrare snarare än erövrare, vilket gjorde att de i högre grad blandades upp med urbefolkningen än vad som var fallet i Sverige och Norge. En långsam invandring av mindre grupper i taget förklarar ju att det blev indoeuropéerna som anpassade sig till urbefolkningen genom att anamma det finsk-ugriska språket, istället för tvärtom.

Någon som har lust att kommentera min hypotes? Den är inte avsedd att vara uttömmande, utan en teori om hur man i stora drag kan förklara de smärre genetiska skillnader som föreligger mellan finnar och andra skandinaver.

Den bygger förstås på antagandet att TAT-C över huvud taget varit spridd över resten av Norden, fast troligen i mindre grad än i Finland, under förgermansk tid. Finns det några skäl att tro motsatsen?

Esterna kan inom ramen för ovanstående hypotes ha genomgått i grova drag samma process som finnarna: invandring av germanska/proto-slaviska/slaviska element till den finsk-ugriska befolkningens område. Men hur förklarar man att letter och litauer företer en nästan lika hög frekvens av TAT-C men talar indoeuropeiska språk? Kan det ha varit så att de finsk-ugriska stammar som levde där, till skillnad från ester och finnar, underkuvades (eller åtminstone kom att domineras) av indoeuropéerna -- i detta fall slaverna -- och därför anammade deras språk, samtidigt som de inte blev massakrerade som i Sverige? (Ingen "De krossade skallarnas tid" föreligger väl i Baltikum?)

Inget av det jag läst om andra haplogruppers spridning i detta forum tycks motsäga att denna hypotes (i stora drag, som sagt) skulle kunna vara riktig. Medges dock att jag inte hunnit läsa igenom alla inlägg.

Kommentarer och konstruktiv kritik uppskattas, som sagt.
Brennus
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 2
Blev medlem: 24 nov 2006 02:32
Ort: Uppsala

Inläggav skrivare 04 dec 2006 07:09

I ljuset av ovanstående inlägg kan jag bara säja att Colin Renfrew i stort sett har rätt i sin teori om språket som en idé som bärs av bönder och handelsmän snarare än av hela folk som tar över i ett land. Den indoeuropeiska "idén" har varit succérik i stora delar av Europa vilket man ser på de brittiska öarna, Iberiska halvön och västra Afrika vars motsvarande haplotyper är gemensamma trots skillnaderna i språk.

Det förklarar dock inte hur baskiskan överlevt den keltisk-romerska anstormningen men inte iberiskan.
Användarvisningsbild
skrivare
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 01 jan 2005 19:04
Ort: forntiden

Inläggav Olof Trätälja 04 dec 2006 13:41

skrivare skrev:I ljuset av ovanstående inlägg kan jag bara säja att Colin Renfrew i stort sett har rätt i sin teori om språket som en idé som bärs av bönder och handelsmän snarare än av hela folk som tar över i ett land.


Nu tror jag att du lägger in väldigt konstiga tolkningar i Colin Renfrews idé. Har du överhuvudtaget läst hans bok Arkeologi och Språk?

Colin Renfrews nämner inte alls handel som något bärande utan koncentrerar sig på helt på jordbruket, men lämnar också dörren öppen för att senare tiders erövirings/elitsamhällen skulle bidragit till språkspridningen, dum vore han väl annars. Nåväl idén var att befolkningen byttes ut i samband med att jordbruk introducerades. Detta genom att befolkningsökningen kunde bli så mycket större i ett jordbrukssamhälle. För språkspridningen i Europa lämnade han dock två reservationer dels skandinavien, dels iberiska halvön där han menade att jordbrukets långsamma spridning tydde på att den inhemska befolkningen kunde haft tid att ta upp tekninken.

Detta har dock visat sig fel just genom de nämnda genetiska utforskningarna eftersom det tycks som endast en liten del av befolkningen invandrat i samband med introduktionen. Men i stora drag tycks det ändå stämma eftersom man ser succesiva spår av haplogrupper från de områden jordbruket kommit i respektive fas. För västeuropa innebär det spår från anatolien och för sveriges del spår från västeruropa men också i ringa omfattning spår från anatolien vilka förmodligen kommit via västeuropa. Som jag förstår det så har han nu omarbetat sin teori efter dessa data, vilket dock inte medför en förändring om tidsordningen för språkspridningen som istället uppfattas som ett resultat av jordbrukarna som bofasta haft lättare att behålla sitt språk.

Ironiskt nog tycks jordburket medfört en större invandring till skandinavien eftersom R1b frekvensen här blivt mycket hög, dvs precis tvärt om mot reservationen! Det är således inte omöjligt att en snabb spridning av jordbruket kommer sig av att den inhemska befolkningen snabbt tagit tekniken till sig, varför invandrarna givit relativt litet genetiskt avtryck medan det i områden med långsam spridning först hunnit bli många och givit ett större avtryck. Av denna anledning skulle det vara ytterst intressant att närmare studera lämningarna från gånggrifter då de kanske säger en del om exakt hur jordbruket spreds, även om det givetvis är ett stort statistiskt problem att de är släktgravar. Men frågor som skulle vara möjliga är tex; finns det överhuvudtaget R1b? -finns det I1a? -hur ser relationen ut, finns skillnad i ålder och vilken är äldst i detta samanhang? En sådan undersökning skulle faktiskt kunna berätta en hel del av förloppet.

Beträffande ämnets rubrik så är det förstås bara frågan om huruvida det finns R1b där som är relevant då ett sådant bevis rimligen borde slå den sista spiken i kistan för den idé om baklängesordning i Finland som så flitigt förespråkas ovan. Till saken hör förstås att det inte finns någon senare händelse som kan förklara förekomsten av R1b i Sverige så man kan nog känna sig ganska säker redan nu beträffande denna fråga...
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Sweden
 
Inlägg: 1521
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inläggav skrivare 04 dec 2006 16:50

Min tolkning av Renfrews teorier är min egen, naturligtvis har jag läst boken och även om hans teori "bara" gäller kombinationen arkeologi och språk, som ju bokens titel antyder, så har jag använt mej av den då och då. Jag tolkar det som så att det är språket som idé som förts vidare. Dvs, jag gör en egen tolkning av hans teori. En viss migration är ofrånkomlig men det räcker med en del bärande personer för att ett språk ska kunna ändras till ett annat. Här kommer lite psykologi in i och med att vi talar om så kallade kodbärare, personer med förmågan att påverka andra genom sin egen starka personlighet.

Men du har rätt, Renfrews teori är inte helt giltig överallt. Han skulle kanske ha tittat på polynesier och mongoler snarare än indoeuropéer.
Användarvisningsbild
skrivare
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 01 jan 2005 19:04
Ort: forntiden

Inläggav Olof Trätälja 04 dec 2006 18:22

skrivare skrev:Min tolkning av Renfrews teorier är min egen, naturligtvis har jag läst boken och även om hans teori "bara" gäller kombinationen arkeologi och språk, som ju bokens titel antyder, så har jag använt mej av den då och då. Jag tolkar det som så att det är språket som idé som förts vidare. Dvs, jag gör en egen tolkning av hans teori. En viss migration är ofrånkomlig men det räcker med en del bärande personer för att ett språk ska kunna ändras till ett annat. Här kommer lite psykologi in i och med att vi talar om så kallade kodbärare, personer med förmågan att påverka andra genom sin egen starka personlighet.


Ja, det är ju en mer sannolik hypotes, i synnerhet nu när vi kan ta hänsyn till den kunskap som haplogrupperna givit oss. Men det var inte så Reinfrew skrev i Arkeologi och språk. Därför vänder jag mig mot att man använder Reinfrew som referens utan att förklara skillnaden. I Arkeologi och språk är hypotesen att det huvudsakligen kommer en ny befolkning men av annan orsak och vid annan tidpunkt än vad som förutsats i Kurganhypotesen.

skrivare skrev:Men du har rätt, Renfrews teori är inte helt giltig överallt. Han skulle kanske ha tittat på polynesier och mongoler snarare än indoeuropéer.


Jag vill minnas att båda dessa exempel faktiskt finns med i boken, där han konstaterar skillnaden för det senare. Även Indien vill jag minnas att han undantar.

Rent allmänt tror jag att en hypotes skulle kunna vara att om ett område skall byta huvudspråk, så krävs antingen en ny majoritet eller en specifik fördel som bofasthet eller en elit som kan kontrollera området. Det senare något som kräver ett ganska utvecklat samhälle. Idag är det ju för övrigt nästan möjligt att få ett område att byta språk på distans, något som däremot knappast varit möjligt i forntiden...
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Sweden
 
Inlägg: 1521
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Om ljus hår och blå ögon

Inläggav Jotuni 05 jan 2007 20:01

D. Löwenhamn skrev:
Carolus skrev:Då måste de ha blandats med det finest of Sweden för ljusare folk får man leta efter. Men visst kan finnar ibland ha tämligen smala ögon jämfört med tex svenskar?


Men herrejösses. Tror du att blont hår endast kan komma från germaner?

mvh/ Daniel


Först, förlåt min dålig svenska.

Jag har inte läst alla vad som har skrivit om hur finnarna såg ut 10000 år sedan, men kan inte motstå frestelsen att svara även den här diskussion är mycket rasistisk.

På 1800-talet Axel Freudenthal var en av de skalle mätande rasister och han grundare av Svenska Folkpartiet i Finland, som har Fredenthal medal även i dag.

Freudenthal hade ganska rasistiska ståndpunk om finnarna. Intressant med den här diskussion är, att defierade finlanssvenska ideal människa någon som har mörk eller svart hår. Inte ljus utan mörk eller svart, därför att finnarna är ljusa. Altså mörk hår avskiljer bättre finlandsvenska folk från sämre finnar.

Kanske den ljusaste människor i världen finns i Savo som är i mit i Finland. Inte på kusten. Människor där har nästan 100 % ljus hår. Om någon har mörk eller svart hår, vet man att han eller hon har utländska blod i släkten.

Min två barn har svarta hår. De var enda i sitt klas is skolan så det var mycket lätt att märka dem bland tjugo ljushåriga.

Det ses ut som man har studerat var det finns ljushåriga människor. Resultat kan du titta på här i Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hair_color

Ljusaste hår har man i Norra Sverige och söder Finland.

Vad jag sade om ljus hår in Finland bestämmer också med ljus ögon gärg. En karta av ljus ögon färg du kan se här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eye_color#Blue_eyes

Ljusaste ögon färg har man i Norra Sverige, Finland, Baltikum och Norra Poland och Tyskland.

När man sägder att finnar kom från asien efter istiden, glömmer de ofta att Asien var inte den samma Asien som det är nu. Folk flyttade också i Asien norrut som i Europa. Arkeologer har funnit ljushåriga mumie i Kina som är många tusen år gammal.

Altså hur såg finnar ut 10000 år sedan? Jag är säkert att de hade ljusa hår och blåa eller gråa ögonen.
Jotuni
Medlem
Finland
 
Inlägg: 361
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Inläggav hitpil 15 mar 2007 17:04

Till frågan om finnarnas ursprung - II

Haplogrupp I (NRY)

I är en Y-kromosomal (super)haplogrupp som förekommer i höga frekvenser i Fennoskandia, 25 - 55 % (med undantag av sydöstra Finland/Karelen, där dock förekomsten är förhållandevis hög).

I Fennoskandia (hos män av fennoskandisk härkomst) består I av subhaplogrupperna I1a, I1b2 och I1c, som samtliga antas ha uppkommit i södra Frankrike, en del av det sydvästra (franko-kantabriska) tillflyktsområdet under den senaste nedisningen, samt av I*, det "ursprungliga I". Den dominerande undergruppen är I1a, som utgör ca 90 % av haplogruppen i området (regionalt kan dock andelen I1a variera från omkring 60 % till > 99 %).

I Västerbotten är förekomsten av I1c så hög som 17.1 %, medan förekomsten av I1a endast uppgår till 24.4 % (Karlsson, Andreas O. m.fl, Y-chromosome diversity in Sweden - A long-time perspective, European Journal of Human Genetics, 2006). Den sammanlagda förekomsten av I1c och I1a, 41.5 %, ligger dock på samma nivå som i övriga Sverige, 41.9 %. Detta tyder på att det har rört sig om en ursprunglig spridning i området av hg I, inte om separata spridningar av I1a och I1c.

När började I att spridas i Finland?

Kristiina Tambets m.fl skriver i artikeln The Western and Eastern Roots of the Saami - the Story of Genetic "Outliers" Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes (The American Journal of Human Genetics, 2004)

... the high frequencies of haplogroup I in the Norwegians, Swedes, Finns, and the Saami ... suggest that haplogroup I represents the heritage from the very first settlers of Fennoscandia.

Mot detta antagande (som författarna till artikeln inte längre stöder) kan det riktas flera invändningar, både vad det gäller spridningen i Finland och vad det gäller spridningen i övriga Fennoskandia.

1. Studier av variationen inom hg I och dess undergrupper i Fennoskandia visar tydligt att haplogruppen har spritts norrut från södra Skandinavien. Som jag skrev i mitt inlägg 2006-05-27, "även om tidiga skandinaver på ett eller annat sätt kan ha tagit sig över Bottenviken till Finland, så är väl det mest sannolika att de har invandrat via norra Skandinavien (landvägen eller längs kusten), vilket rimligen bör ha skett tidigast under det åttonde årtusendet f.Kr" (till följd av inlandsisen). "Finland kan inte ha varit folktomt vid denna tid."

Det äldsta boplatsen i Finland, som man hittills har funnit, har daterats till 8,500 f.Kr (Takala, Hannu, The Ristola Site in Lahti and the Earliest Postglacial Settlement of South Finland, Lahti City Museum, 2004).

C14-dateringar visar att den äldsta bosättningen i norra Norge (komsakulturen) har ägt rum mellan 8,200 och 7,500 f.Kr (se Tansem, Karin, Gåtan om folket som fann vägen längs iskanten, Populär Arkeologi nr 3, 1998)

Den hittills äldsta boplatsen som man funnit i norra Sverige (Dumpokjauratj, Arjeplog) har daterats till 7,800 f.Kr (se Bergman, Ingela, Efter isen - Norrlands äldsta boplats, Populär Arkeologi nr 2, 2004).

Arkeologen Ingela Bergman skriver i sin artikel

En sammanställning av samtliga kända, tidigt postglaciala boplatser i norra Fennoskandien visar ett intressant mönster där de allra äldsta boplatserna återfinns i Norges nordligaste delar. Vid en jämförelse mellan boplatser på svensk och finsk sida, norr om den 60:e breddgraden, ser vi att ingen tidsskillnad föreligger som kan beskriva ett invandringsförlopp från det ena till det andra området. Inte heller finns i mellersta och södra Norrland boplatser med en ålder som antyder en spridning söderifrån och norrut.

De två invandringsvägar, som finner stöd i spridningen av daterade boplatser, leder från norr respektive väster och in till övre Norrlands inland.


En invandring till Finland från Skandinavien i tidig postglacial tid eller i tidigmesolitisk tid kan inte konstateras.

2. Den mesolitiska suomusjärvikulturen (8,300 - 5,100 f.Kr enligt nya beräkningar) omfattade hela Finland upp till den norra delen av landet ("i Österbotten bildar /suomusjärviboplatserna/ ett sammanhängande pärlband längs den dåtida kustlinjen", Burenhult, Göran (red), Arkeologi i Norden I, Natur och Kultur, 1999). Såväl denna kultur som den senare kamkeramiska kulturen har ett klart östligt ursprung. Har tidiga invandrare från väst assimilerats direkt utan att lämna några spår efter sig?

Flera forskare antar idag att I-haplogrupperna spritts i Finland först med den snörkeramiska kulturen. Den traditionella uppfattningen inom arkeologin är emellertid att den finska stridsyxekulturen har sitt ursprung i den baltiska stridsyxekulturen. Först under senneolitikum (med kiukaiskulturen) och under bronsåldern är ett västligt inflytande tydligt.

3. En grupp svenska forskare har beräknat när de större Y-kromosomala haplogrupperna i Sverige började att spridas i landet (Karlsson m.fl, a.a).

Beräkningarna visar att haplogrupp I1a har en mycket lägre ålder i Sverige än vad man tidigare har förmodat och att den äldsta haplogruppen uppenbarligen är R1b3, en undergrupp till R1b.

Haplogrupp R1b3 (NRY)

Forskarna har beräknat haplogruppens ålder i Sverige till 9,100 år TMRCA, Time to Most Recent Common Ancestor (7,100 f.Kr, tidigmesolitisk tid). Nu är mutationshastigheten inte konstant, men sannolikheten för att haplogruppen spritts senare än under senmesolitikum är mycket låg. Det är då mer sannolikt att gruppen spritts i Sverige redan under paleolitikum.

R1b3 är en stor haplogrupp, som antas ha uppkommit i norra Spanien, som utgjorde den södra delen av det franko-kantabriska tillflyktsområdet under den senaste nedisningen, och som har spritts tidigt i postglacial tid i hela Västeuropa och långt in i Östeuropa. I Fennoskandia består R1b i stort sett endast av R1b3.

I Norge är förekomsten av haplogrupp R1b hög, 31.3 % (Dupuy, Berit Myhre m.fl, Geographical heterogeneity of Y-chromosomal lineages in Norway, Forensic Science International, 2005). I södra och västra Norge är R1b den största haplogruppen. Förekomsten av haplogruppen i Aust-Agder/Vest-Agder uppgår till 44.7 %, i Rogaland/Hordaland/Sogn og Fjordarne till 43.2 %. I Nordland/Troms/Finnmark är förekomsten av R1b 26.8 %.

Spridningen av R1b skulle kunna knytas till uppkomsten av fosna- och komsakulturerna.

I Sverige är förekomsten av R1b lägre, 23.9 % (Karlsson m.fl, a.a). I Västergötland, Östergötland och Jönköpings län är R1b3 den största haplogruppen. Förekomsten av haplogruppen i förutvarande Skaraborgs län (östra Västergötland) uppgår till 37.8 %, i Östergötland/Jönköpings län till 31.7 %. I övriga Sverige förekommer R1b3 i frekvenser kring genomsnittet, med undantag som Värmland, 16.7 %, Gotland, 15.0 %, och Västerbotten, 14.6 % (i det sistnämnda fallet rör det sig möjligen om en "undanträngningseffekt", förekomsten av hg N3 hos västerbottniska män är så hög som 19.5 %, a.a).

Den högre förekomsten av R1b3 i de "götiska" landskapen, och fr.a då i östra Västergötland med den västgötska kärnbygden (Falan, Falbygden), är av stort intresse.

Hos svenska samer är förekomsten av R1b3 ej obetydlig, 7.9 % (Karlsson m.fl, a.a). Förekomsten av haplogruppen har sannolikt varit mycket högre hos samernas västliga (skandinaviska) förfäder.

I Finland är förekomsten av R1b låg, 3.7 % (Lappalainen, Tuuli m.fl, Regional differences among the Finns: A Y-chromosomal perspective, Gene, 2006). I västra Finland är som väntat förekomsten av haplogruppen högre än i den östra delen av landet, 5.2 % mot 2.6 %. Förekomsten i den svenskspråkiga delen av södra Österbotten uppgår till 8.0 %, i Satakunta till 6.3 % och i Häme till 6.1 %. Att notera är att förekomsten av R1b är högst i den del av Finland där förekomsten av hg I med undergrupper är högst.

Haplogrupp I1a (NRY)

Andreas Karlsson m.fl (a.a) har beräknat haplogruppens ålder i Sverige till 6,200 år TMRCA (4,200 f.Kr, i övergången från senmesolitikum till neolitikum). Har haplogruppen spritts i Sverige med jordbruket?

Nu kan naturligtvis I1a ha spritts tidigare. Haplogruppens beräknade ålder i Europa vad det gäller STR-variationen (STR = Short Tandem Repeats), och måttet på variationen i Sverige (se Rootsi, Siiri m.fl, Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains of Prehistoric Gene Flow in Europe, The American Journal of Human Genetics, 2004), visar att det möjligt att I1a kan ha spritts i Sverige så tidigt som för 8,000 - 8,500 år sedan (6,000 - 6,500 f.Kr, mellanmesolitisk tid).

Men antagandet att I1a (och andra I-haplogrupper) skulle ha spritts med "the very first settlers of Fennoscandia" har inget stöd i forskningen. Det går inte att komma ifrån att variationen inom hg R1b3 i Fennoskandia är mycket större än variationen inom hg I och dess undergrupper, vilket klart pekar på en högre ålder.

Kan I1a ha spritts till Norden med jordbruket?

[citat:]

Redan på 1980-talet var det allmänt accepterat att introduktionen av jordbruksnäringarna i de mesolitiska fångstsamhällena på de flesta håll i Väst- och Nordvästeuropa varit en mycket utdragen process, med en tillgänglighetsfas på över tusen år. ... Bevisen för en väletablerad kontakt mellan dessa senmesolitiska samhällen och kontinentens bönder är många. ...

För Nordens del står det idag klart att någon egentlig invandring av bönder aldrig ägt rum. Kontakterna med bönderna på kontinenten har varit intensiva, och de mesolitiska fångstfolken har varit väl förberedda för den neolitiska introduktionen.
(Arkeologi i Norden I)

Att I1a (eller någon annan större haplogrupp) skulle ha spritts till Norden med jordbruket är mindre sannolikt.

Kan I1a ha spritts till Norden senare under neolitikum - med stridsyxekulturen?

[citat:]

Den hastiga samhällsomvälvningen i Europa liksom i Norden vid övergången till den yngre bondestenåldern har gjort att man tidigare förknippade händelseförloppet med en invasion av krigiska folk från öster och söder. Dessa folk skulle ha lagt under sig de existerande bondebefolkningarna och under en period levat sida vid sida med dessa innan de nya härskarna slutgiltigt stod som segrare. ... Problematiken har sedan länge varit kopplad till det förmodade uppträdandet av indoeuropeiska språk i Europa vid denna tidpunkt.

I en tid då det arkeologiska källmaterialet sviker eller är svårtolkat har det varit lätt att förklara plötsliga kulturförändringar som resultatet av invandringar av nya folk. Redan i början på 1960-talet ifrågasattes emellertid invasionsteorierna kraftfullt ... Också den sakta men säkert växande mängden av nya data från utgrävningar och landskapsanalyser har efter hand gjort teorierna om en invandring som orsak till samhällsförändringen allt mera orimliga.
(Arkeologi i Norden I)

Att I1a skulle ha spritts till Norden först med stridsyxekulturen är också det mindre sannolikt.

Förekomsten av I1a

I Norge uppgår förekomsten av I1a till 38.9 % enligt en tidigare studie (Passarino, Giuseppe m.fl, Different genetic components in the Norwegian population revealed by the analysis of mtDNA and Y chromosome polymorphisms, European Journal of Human Genetics, 2002; se också Rootsi m.fl, a.a). En senare, och mycket mer omfattande, studie av Berit Myhre Dupuy m.fl (a.a) pekar dock på att förekomsten av haplogruppen är några procentenheter lägre. Tyvärr redovisar forskarna endast förekomsten av hg I, inte av olika undergrupper.

Enligt studien uppgår förekomsten av hg I i Norge till 37.3 %. Förekomsten av haplogruppen är högst i de södra och östra delarna av landet. I Aust-Agder/Vest-Agder är förekomsten av I 42.1 %, i Østfold/Akershus/Hedemark/Oppland/Buskerud/Vestfold/Telemark 41.4 % och i Oslo-området 40.4 %. I Nordland/Troms/Finnmark är förekomsten 34.7 %.

I Sverige uppgår förekomsten av I1a till 37.0 % (Karlsson m.fl, a.a). De högsta frekvenserna har man funnit i Värmland, 45.2 %, och på Gotland, 45.0 %. I övriga Sverige förekommer haplogruppen i frekvenser kring genomsnittet, med undantag som Västerbotten (se ovan under rubriken Haplogrupp I) och Östergötland/Jönköpings län, där förekomsten är så låg som 29.3 %. I det sistnämnda fallet beror det inte på en högre förekomst av andra I-haplogrupper, utan på en högre förekomst av mindre haplogrupper som J och E3b.

Hos de svenska samerna är förekomsten av hg I1a så hög som 31.6 % (Karlsson m.fl, a.a). Sannolikt har förekomsten av haplogruppen varit högre hos samernas skandinaviska förfäder. Av intresse är att I1a-haplotyperna hos de svenska samerna "indicate a 'Swedish' origin" (a.a), d.v.s pekar på att I1a spritts söderifrån, inte väster- eller norrifrån (från den norska kusten).

I Finland uppgår förekomsten av I1a till 28.0 % (Lappalainen m.fl, a.a). I västra Finland är förekomsten av haplogruppen mycket högre än i den östra delen av landet, 40.0 % mot 19.0 %. I Satakunta förekommer I1a i så hög frekvens som 52.1 %, den högsta som man har 'uppmätt' i Fennoskandia! I södra Österbotten uppgår förekomsten till 46.6 % och i Häme till 34.7 %. I "sydvästra Finland" (Egentliga Finland) är förekomsten lägre, 28.0 %, liksom i norra Österbotten, 23.3 %.

Att notera är att man har funnit de högsta frekvenserna i Finland av I1a och R1b (liksom också av R1a1!) i Satakunta/södra Österbotten.

Av stort intresse är att spridningen av haplogrupp I uppvisar likheter med utbredningen av den forntida snörkeramiska kulturen (den finska stridsyxekulturen), ett möjligt samband som man inte finner mellan denna haplogrupp och någon annan arkeologisk kultur.

Att notera i sammanhanget är att jordbruket spreds i Finland (liksom i Norrland och i de norra delarna av Norge) först med den snörkeramiska kulturen (Arkeologi i Norden I).

Några ord om den "nordiska" haplogruppen I1a m.m

Nynazistiska och andra rasistiska grupper försöker numera ofta undvika att använda sig av rasbiologiska uttryck i sin utåtriktade propaganda för att i stället svänga sig med genetiska begrepp. I stället för att tala om den "nordiska rasen" talar man om den "nordiska" haplogruppen I1a, som man påstår ha spritts med de allra första invandrarna i Norden.

Andra Y-kromosomala haplogrupper ska ha spritts mycket senare, R1b först med jordbruket. Och N3 ska ha spritts till Finland så sent som för omkring 2,000 år sedan med finnarnas och samernas förfäder.

Något vetenskapligt stöd för dessa (och en rad andra) påståenden har man inte (även om man inför utomstående gärna vill påskina det motsatta). Forskare, som framlägger forskningsresultat, eller som stöder hypoteser som man inte gillar, försöker man att misstänkliggöra. Dessa skulle vara "köpta" eller ha politiska motiv för sina "åsikter".

Personer som tillhör (eller som sympatiserar med) dessa grupper dyker emellanåt upp i diskussionsfora på internet för att agitera, ofta under 'förklädnad' med utsagor som är avsedda att visa att de inte hyser extrema åsikter. Kännetecknande för dessa personer är att de har mycket svårt att föra en seriös diskussion till följd av bristande kunskaper och då det för dem rör sig om trosfrågor. Inläggen fylls med tvärsäkra påståenden utan några källredovisningar. Sakliga invändningar av andra diskussionsdeltagare ignoreras eller bemöts med tillmälen och ytterligare trosvissa utsagor.

Det finns naturligtvis anledning att i upplysningssyfte granska dessa påståenden (och propagandaaktiviteter), men då i ett annat sammanhang. En kollega är i färd med att skriva en längre artikel i ämnet, som jag hoppas kunna länka till i ett kommande inlägg.

Avslutningsvis

De arkeologiska och genetiska forskningsresultaten pekar på att haplogrupp I sannolikt spreds i Finland först under neolitikum.

Ett vanligt antagande är att den senneolitiska kiukaiskulturen "med rötter både i den finska stridsyxekulturen och i det kamkeramiska kulturkomplexet" (Arkeologi i Norden I) bars upp av ett "blandfolk", en "sammansmältning" av två folkgrupper, en grupp med ett västligt (indoeuropeiskt) ursprung och en grupp med ett östligt (finskt-ugriskt) ursprung.

Den arkeologiska forskningen har inte kunnat konstatera en invandring från Skandinavien till Finland i förneolitisk tid, som skulle kunna förklara den höga förekomsten av hg I. Av intresse är att forskningen heller inte kunnat konstatera en invandring från Finland till Skandinavien under samma tid, som övertygande skulle kunna förklara den höga förekomsten av hg N3 i norra Skandinavien.

Tidigare antaganden att komsakulturen skulle ha ett östligt ursprung har övergivits. Den tidigmesolitiska suomusjärvikulturen sträckte sig inte in på skandinaviskt område. Några enstaka boplatser tillhörande den senare kamkeramiska kulturen (från 5,200 f.Kr i Finland) har man visserligen funnit i östra Norrbotten, men först med den asbestkeramiska kulturen (från 3,000 f.Kr i Finland; från 2,000 f.Kr i Skandinavien), som bredde ut sig i Norrlands inland ner till norra Jämtland/norra Ångermanland och i de norra delarna av Norge, har man enligt de flesta forskare inom området en kulturström österifrån som kan knytas till en invandring av betydelse och som är av intresse vid en diskussion om samernas ursprung.

Fylogenetiska studier visar att ungefär en tredjedel av finnarna (finlandssvenskarna undantagna) härstammar från Skandinavien (och Västeuropa) på fädernet. Hur stor del av finnarna som härstammar från Skandinavien på mödernet, är det f.n inte möjligt att uppskatta, då det (än så länge) saknas genetiska data med tillräckligt hög upplösning. Att notera är dock att förekomsten i Finland av mitokondriella haplogrupper som man antar ha spritts från sydvästra Europa tidigt i postglacial tid (H1, H3, V, U5b ...) är hög.

Varifrån utvandrade skandinaverna till Finland? Uppland, Södra Norrland och Mellannorrland har nämnts som troliga "ursprungsområden" (vad det gäller flertalet utvandrare).

mvh/hitpil
hitpil
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inläggav Ariston 19 mar 2007 08:07

Varifrån utvandrade skandinaverna till Finland? Uppland, Södra Norrland och Mellannorrland har nämnts som troliga "ursprungsområden" (vad det gäller flertalet utvandrare).


Man kan undra varifrån kom finnarna till Sverige?

The Right Way to Make a Beaker: Finland and the origin of the Swedish Battle Axe Culture tradition.
Åsa M. Larsson
Around 2850 BC the regional version of the Corded Ware Culture known as the Battle Axe Culture appears in Southern Sweden. While some artefacts show continuity from earlier period, many are new not just in shape (battle axes), but also in technology (pottery). The prevailing view in Scandinavian archaeology is that innovation goes from south to north, and west to east. Therefore the model of the Battle Axe Culture as being spread from Denmark to South Sweden and then northwards has only rarely been questioned. However, in my opinion the material itself suggests otherwise, since there are few similarities between the Danish Single Grave Culture and the Swedish-Norwegian Battle Axe Culture.
Analysing the material culture not just as objects but as products of craft practice and learning means we have to try to unravel the social bonds and structures that govern not just who makes what and why, but how that person learns the craft and from who. The BAC potters seem to have been taught in a strictly regulated social framework, where the making of a proper beaker depended heavily on technological know-how. I would also propose that the Swedish BAC owes much of its craft practices to Finnish traditions. The introduction of the Corded Ware Complex in Sweden came mainly from the east across the Baltic Sea.
Ariston
Medlem
Finland
 
Inlägg: 4
Blev medlem: 08 mar 2007 17:08
Ort: Finland

Inläggav Olof Trätälja 31 mar 2007 16:50

Man måste ju ändå säga att den approach hitpil här tar till och i förväg deklarerar att hitpil eller hitpils "kollega" nu skall övergå till det förtalsgebit som säkert känns mer hemma för hitpil.
hitpil skrev:Några ord om den "nordiska" haplogruppen I1a m.m

Nynazistiska och andra rasistiska grupper försöker numera ofta undvika att använda sig av rasbiologiska uttryck i sin utåtriktade propaganda för att i stället svänga sig med genetiska begrepp. I stället för att tala om den "nordiska rasen" talar man om den "nordiska" haplogruppen I1a, som man påstår ha spritts med de allra första invandrarna i Norden.

Andra Y-kromosomala haplogrupper ska ha spritts mycket senare, R1b först med jordbruket. Och N3 ska ha spritts till Finland så sent som för omkring 2,000 år sedan med finnarnas och samernas förfäder.

Något vetenskapligt stöd för dessa (och en rad andra) påståenden har man inte (även om man inför utomstående gärna vill påskina det motsatta). Forskare, som framlägger forskningsresultat, eller som stöder hypoteser som man inte gillar, försöker man att misstänkliggöra. Dessa skulle vara "köpta" eller ha politiska motiv för sina "åsikter".

Personer som tillhör (eller som sympatiserar med) dessa grupper dyker emellanåt upp i diskussionsfora på internet för att agitera, ofta under 'förklädnad' med utsagor som är avsedda att visa att de inte hyser extrema åsikter. Kännetecknande för dessa personer är att de har mycket svårt att föra en seriös diskussion till följd av bristande kunskaper och då det för dem rör sig om trosfrågor. Inläggen fylls med tvärsäkra påståenden utan några källredovisningar. Sakliga invändningar av andra diskussionsdeltagare ignoreras eller bemöts med tillmälen och ytterligare trosvissa utsagor.

Det finns naturligtvis anledning att i upplysningssyfte granska dessa påståenden (och propagandaaktiviteter), men då i ett annat sammanhang. En kollega är i färd med att skriva en längre artikel i ämnet, som jag hoppas kunna länka till i ett kommande inlägg.


Måste dock säga att det är svårt att föreställa sig att några nazister samlas i kungsträdgården och skriker att I1a var den ursprungliga haplogruppen i norden! :D

Däremot är det förstås så att alla forskningsrapporter hittills har angivit att det med sannorlikt är den äldsta kvarvarande i norden. Hitpil lyckas ju ovan till och med med konststycket att referara en artikel från 2004, därefter påstå att författarna inte skulle stå för den, för att sedan övergå till att påstå att det inte finns några sådana rapporter och avsluta med att påstå att om någon påstår det så är det en nazist !!!

Men är i så fall inte hitpil en nazist? Det borde ju rimligen bli den logiska konsekvensen av hitpils eget resonemang. :idea:

Detta är ju bara för otroligt dumt, jag måste bara igen citera delar ur det som hitpil lyckas prestera i ett och samma inlägg:

hitpil skrev:När började I att spridas i Finland?

Kristiina Tambets m.fl skriver i artikeln The Western and Eastern Roots of the Saami - the Story of Genetic "Outliers" Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes (The American Journal of Human Genetics, 2004)

... the high frequencies of haplogroup I in the Norwegians, Swedes, Finns, and the Saami ... suggest that haplogroup I represents the heritage from the very first settlers of Fennoscandia.

Mot detta antagande (som författarna till artikeln inte längre stöder) kan det riktas flera invändningar, både vad det gäller spridningen i Finland och vad det gäller spridningen i övriga Fennoskandia.

{...}

Nynazistiska och andra rasistiska grupper försöker numera ofta undvika att använda sig av rasbiologiska uttryck i sin utåtriktade propaganda för att i stället svänga sig med genetiska begrepp. I stället för att tala om den "nordiska rasen" talar man om den "nordiska" haplogruppen I1a, som man påstår ha spritts med de allra första invandrarna i Norden.

{...}

Något vetenskapligt stöd för dessa (och en rad andra) påståenden har man inte (även om man inför utomstående gärna vill påskina det motsatta). Forskare, som framlägger forskningsresultat, eller som stöder hypoteser som man inte gillar, försöker man att misstänkliggöra. Dessa skulle vara "köpta" eller ha politiska motiv för sina "åsikter".

Personer som tillhör (eller som sympatiserar med) dessa grupper dyker emellanåt upp i diskussionsfora på internet för att agitera, ofta under 'förklädnad' med utsagor som är avsedda att visa att de inte hyser extrema åsikter. Kännetecknande för dessa personer är att de har mycket svårt att föra en seriös diskussion till följd av bristande kunskaper och då det för dem rör sig om trosfrågor. Inläggen fylls med tvärsäkra påståenden utan några källredovisningar. Sakliga invändningar av andra diskussionsdeltagare ignoreras eller bemöts med tillmälen och ytterligare trosvissa utsagor.

Det finns naturligtvis anledning att i upplysningssyfte granska dessa påståenden (och propagandaaktiviteter), men då i ett annat sammanhang. En kollega är i färd med att skriva en längre artikel i ämnet, som jag hoppas kunna länka till i ett kommande inlägg.


Nåväl jag gogglade en del och fann föga överraskande inte heller något av vad hitpil vill påskina på någon hemsida. Däremot fann jag att Herman Lundborg var ganska populär. Men naturligtvis inte rasbiologiska institutets faktisk undersökningar utan, förutom Hermans flera direkt rasistiska värderande omdömmen om vissa raser, stycken där Herman precis som hitpil försöker omtolka undersökningsresultaten och få dem att stämma med den politiska kontext han hoppas på. Det lustiga är faktiskt att de delvis gör nästan samma omtolkningar.

Låt oss först repitera vad man fann. Att samerna är en tämligen annorlunda grupp finner man förstås och det är man naturligtvis nöjd med. Men man finner också skillnader i sydsverige, de är mindre uttalade och förmodligen äldre. Man finner spår av vad som verkar varit tre tidigare rastyper i den nuvarande svenska befolkningen förutom samerna. En förefaller ha ett utbredningsmönster som kan stämma med utbredningen av båtyxekultren, det blir således sannolikt att det rört sig om en folkvandring med en ny kultur. Det förnekar man inte. Men man finner också en skillnad mellan gammal jordbruksbyggd och icke jordbruksbyggd. Det är man inte helt bekväm med så den skillnaden slätar man över så mycket man kan. För vore det så att det skedde en större invandring, folkvandring, i samband med jordbruket så var det kanske så som det indoeuropiska kom till norden istället för att vara det mest ursprungliga här och framförallt var det ju då politiskt korrekt att visa en så stor enhetlighet som möjligt. Det var naturligtvis inte ett politiskt korrekt forskningsresultat i den tiden och precis som en del mindre institut idag kan vara väldigt politiskt beroende så var rasbiologiska institutet det definitivt då.

Det är ju således ett ganska lustigt sammanträffande att också hitpil reflekterar över att en viss haplogrupp finns i just det område som fick jordbruk först och tänka sig att denna också är som vanligast just i nordvästeuropa därifrån jordbruket hämtades. Ja det senare förtiger hitpil ju så klart frenetiskt (är det möjligt att förtiga något frenetiskt?) Hitpils agenda är ju klar, R1b3 måste kommit först, vilket hitpil med ett antal svävande resonemang och defusa blandningar av tidigast möjliga och senast möjliga dateringar försöker göra gällande.

Det underligaste och ännu obesvarare är dock varför hitpil har denna agenda och varför han framställer den under detta ämne. Det är nämligen ett solklart motbevis för det hitpil tidigare har försökt hävda. Hitpil har ju tidigare argumenterat för att invandring från skandinavien till Finland varit sen, men det som står emot det är ju bla att R1b3 i så fall skulle ha behövt vara ännu senare till skandinavien, annars skulle gruppen förts över även till den finska befolkningen vilket inte har skett.

Men nu påstår alltså istället hitpil att den varit den ursprungliga skandinaviska. Exakt hur hitpil fick i hop det resonemanget lär vi dock aldrig få veta för hitpil har ju nu deklarerat att det är det rena förtalet som gäller och då behövs ju inga konkretiseringar.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Sweden
 
Inlägg: 1521
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inläggav Melkisedek 27 apr 2007 16:19

Apropå tjuder!
Ordet lär stamma från det germanska och/eller keltiska "thiuda" vilket lär betyda folk. Ordet finns i benämningen "Deutsch" och det nordiska ordet "tysk". I Ungern lär slovaker kallas "tót", ett ord som ursprungligen använts om tyskspråkiga. I Ryssland talas det nedsättande om "tjuchnor", vilket syftar på olika finska folkslag kring Finska viken. Också det ryska ordet lär stamma från "thiuda" - ordet för "tysk" är "nemtsy". Sammanfattningsvis påpekar jag att ordet i egenskap av just ord har använts om olika folk.
Melkisedek
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 8
Blev medlem: 16 apr 2007 19:05
Ort: Göteborg

Inläggav Melkisedek 27 apr 2007 16:58

Provokativt och på narri!
Har någon tänkt på att ordet "orja" har samma rot som "arya", som betyder "ädel". Finskans "orja" betyder "slav, träl". Kanske har arierna varit slavar... :P
Melkisedek
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 8
Blev medlem: 16 apr 2007 19:05
Ort: Göteborg

Funderingar av en novis...

Inläggav BengtF 24 maj 2007 12:03

Jag har inte mycket kunskap i detta ämne men är mycket intresserad och vill gärna ta del av andras kunskaper i ämnet.
Men det är en alltför lång och obehaglig väg till konkret fakta. En väg kantad av prestige och rent löjliga trätor från de som anser sig sakkunniga. Dessa diskussioner skulle vara betydligt sakligare och tydligare för intresserade noviser som mig om man lät bli att kasta genetiska koder tillsammans med allsköns förolämpningar mot varandra. Är vi inte här på forumet snarast för att ta del av varandras funderingar och inte för att till varje pris "frälsa" varandra till den "rätta" åsikten, den egna?

Nå, nu vill jag att ni i så sakliga ordalag som möjligt sammanfattar er syn på finnarnas ursprung och jag vill inte ha en massa scrollmetrar med skitord där ni slåss sinsemellan. Acceptera olika åsikter!

mvh Bengt
BengtF
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 3
Blev medlem: 17 jan 2007 13:05
Ort: Vikmanshyttan

Inläggav Probstner 27 maj 2007 19:04

Probstner skrev:En bekant till mig i Helsingfors som just håller på att doktorera om finsk historieskrivning (och nationell mytbildning) menar att förfäderna till dagens finnar sannolikt har bott i området "hela tiden" (d v s efter landisens tillbakasmältande) och att den gamla uppfattningen om en relativt sentida invandring över Finska viken mer hör mytologin till. Och då kan de ju ursprungligen som D. Löwenhamn skriver lika gärna ha kommit över Skandinavien i isens spår.


Bumpar mig själv. Det var väl korfattat nog? Fast om man läser tråden så tycks det finnas gott om mer eller mindre välgrundade argument för andra ursprungshypoteser också.

/ Probstner
Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 5265
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inläggav Olof Trätälja 27 maj 2007 19:22

Probstner skrev:
Probstner skrev:En bekant till mig i Helsingfors som just håller på att doktorera om finsk historieskrivning (och nationell mytbildning) menar att förfäderna till dagens finnar sannolikt har bott i området "hela tiden" (d v s efter landisens tillbakasmältande) och att den gamla uppfattningen om en relativt sentida invandring över Finska viken mer hör mytologin till. Och då kan de ju ursprungligen som D. Löwenhamn skriver lika gärna ha kommit över Skandinavien i isens spår.


Bumpar mig själv. Det var väl korfattat nog? Fast om man läser tråden så tycks det finnas gott om mer eller mindre välgrundade argument för andra ursprungshypoteser också.

/ Probstner


Det är tyvärr fortfarande en vanlig missuppfattning att en folkstam består av just en stam och helst en så stor krona som möjligt. Det finns ett rotverk också, ett rotverk som kan ligga olika långt tillbaka i tiden. Rent generellt så syns tydligt i de genetiska undersökningarna att folkvandringarna varit mycket omfattande under paleolitikum. Dvs ett mycket sammanvävt och omfattande rotverk, sedan blir det färre och kraftigare rötter. När det gäller just finnarna ser det ut som om en kraftig rot ligger ganska nära i tiden och dess genmarkörer sammanfaller med andra finskugriska folk. Med andra ord tycks det som att en tämligen stor det av dagens finnars förfäder kommit ganska sent och att det varit dessa som burit det finska språket, vilket naturligtvis ger dem en kulturell särställning. Samtidigt finns det givetvis andra rötter till samma folkstam som har ett större djup i landet.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Sweden
 
Inlägg: 1521
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inläggav Probstner 28 maj 2007 08:19

Menar Du att man inte bör förkasta tanken om en sentida inflyttning över Finska viken?

/ Probstner
Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 5265
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Nordisk forntid & vikingatid

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: CommonCrawl [Bot], KISA [Bot] och 0 gäster