När kom finnarna till Finland?

[hitpil]

En undersökning som rör den svenska befolkningen i Finland är mycket välkommen och skulle antagligen visa att genpoolen hos denna företer likheter med den "rikssvenska" (vad det gäller Y-kromosomala haplogrupper en låg frekvens av N3 och en hög frekvens av den västeuropeiska R1b).

Varför tror Du det?

Intressant f ö.

/ Probstner

Detta är vad forskare inom området antar med hänvisning till att flertalet finlandssvenskar härstammar från Sverige.

För information om finlandssvenskarna, se

http://sv.wikipedia.org/wiki/Finlandssvensk

mvh/hitpil

[hitpil]

Det är svårt att undvika att notera att den gamla föreställningen om att de olika keramiktyperna har införts av olika folk skulle ha givit väldigt lika resultat som de som ovan redovisas.

Betänk:

Trattbägarkultur - folk med hög frekvens av R1b.
Snörkeramisk kultur - folk med hög frekvens av R1a.
Finsk-ugrisk kultur - folk med hög frekvens av N.

Blanda och skaka på de vis de arkeologiska spåren sedan tidigare indikerar och man får folk med de blandningar som ovan redovisas!

Frågan är naturligtvis om också den som gjort undersökningen sneglat på dessa äldre idéer och kanse redovisat passande gengrupper. Man måste alltid vara misstänksam när man får ett så här tydligt utfall.

Väldigt intressant skulle det naturligtvis vara om prov togs från de lämningar vi har från tex västergötland. Går det? -Jag vet att man just nu gör andra genetiska studier på dessa skelett.

Det framgår tydligt att dina kunskaper i genetik är mycket dåliga!

Har du läst artikeln av Tuuli Lappalainen m.fl? Naturligtvis inte! Men du försöker att misstänkliggöra forskarna, liksom forskningen inom området (som du helt klart inte känner till)!

Ditt prat om sambandet mellan vissa kulturer och haplogrupper, som du hävdar att forskningsresultaten leder till (och som du starkt ogillar), är roande i sin okunnighet!

Det stora problemet är att du argumenterar med misstänkliggöranden, inte med sakligt underbyggda påståenden!

mvh/hitpil

[Olof Trätälja]

Det är svårt att undvika att notera att den gamla föreställningen om att de olika keramiktyperna har införts av olika folk skulle ha givit väldigt lika resultat som de som ovan redovisas.

Betänk:

Trattbägarkultur - folk med hög frekvens av R1b.
Snörkeramisk kultur - folk med hög frekvens av R1a.
Finsk-ugrisk kultur - folk med hög frekvens av N.

Blanda och skaka på de vis de arkeologiska spåren sedan tidigare indikerar och man får folk med de blandningar som ovan redovisas!

Frågan är naturligtvis om också den som gjort undersökningen sneglat på dessa äldre idéer och kanse redovisat passande gengrupper. Man måste alltid vara misstänksam när man får ett så här tydligt utfall.

Väldigt intressant skulle det naturligtvis vara om prov togs från de lämningar vi har från tex västergötland. Går det? -Jag vet att man just nu gör andra genetiska studier på dessa skelett.

Det framgår tydligt att dina kunskaper i genetik är mycket dåliga!

Har du läst artikeln av Tuuli Lappalainen m.fl? Naturligtvis inte! Men du försöker att misstänkliggöra forskarna, liksom forskningen inom området (som du helt klart inte känner till)!

Ditt prat om sambandet mellan vissa kulturer och haplogrupper, som du hävdar att forskningsresultaten leder till (och som du starkt ogillar), är roande i sin okunnighet!

Det stora problemet är att du argumenterar med misstänkliggöranden, inte med sakligt underbyggda påståenden!

mvh/hitpil

Nu vet jag inte om din ilska i första hand riktas mot vad jag skrivit i denna tråd eller i Lappmarker tidigare längre söderut? eller båda. Inläggen har avsiktligt lite olika vinkling. Innan du bedömmer vad jag ogillar eller ej så tror jag att du i vilket fall bör skaffa dig en större erfarenhet. Angående dina konkreta funderingar kring sambanden mellan kulturer och haplogrupper så är det, bara för att vara säker på att du minns, så att TRB är en västeuropeisk kulturgrupp som dock inte nådde till Finland, Den snörkeramiska en östeuropeisk som nådde till Finland, vilka slutsatser du vill dra av det är upp till dig. Jag kommer dock att fortsätta finna det värt att betänka. Angånde N3 och dess finsk-ugriska språkkoppling så har du redan redan dragit ett antal slutsatser. Några går dock inte ihop.

Haplogrupp N3 (NRY)

N3 (mutation M178) är en haplogrupp som är spridd i nordöstra Europa och i norra Sibirien.

N3 förekommer i mycket hög frekvens hos finnar, 63.2 % (Zerjal, Tatiana m.fl, Geographical, Linguistic, and Cultural Influences on Genetic Diversity: Y-Chromosomal Distribution in Northern European Populations, Molecular Biology and Evolution, 2001).

N3 förekommer också i hög frekvens hos samer, 47.2 % (Tambets, Kristiina m.fl, The Western and Eastern Roots of the Saami — the Story of Genetic "Outliers" Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes, The American Journal of Human Genetics, 2004), ester, 30.6 % (Tambets m.fl, a.a), letter, 41.9 % (Tambets m.fl, a.a), litauer, 36.7 % (Kasperaviciute, Dalia m.fl, Y Chromosome and Mitochondrial DNA Variation in Lithuanians, Annals of Human Genetics, 2004) och "north russians", 28.6 % (Wells, Spencer m.fl, The Eurasian heartland: a continental perspective on Y-chromosome diversity, Proceedings of the National Academy of Sciences, 2001).

Haplogruppens utbredningsområde är anmärkningsvärt avgränsat i söder och väster. Söder om Baltikum och utanför det samiska och finska området i norra Skandinavien förekommer gruppen i låga frekvenser: hos polacker, 3.2 % (Tambets m.fl, a.a), vitryssar, 2.4 % (Rosser, Zoë H. m.fl, Y-chromosomal diversity is clinal and influenced primarly by geography, rather than by language, The American Journal of Human Genetics, 2000), svenskar, 2.8 % (Tambets m.fl, a.a) och norrmän, 3,8 % (Dupuy, Berit Myhre m.fl, Geographical heterogenity of Y-chromosomal lineages in Norway, Forensic Science International, 2005). Detta pekar tydligt på gamla kulturgränser, på gränser mellan folkgrupper där (fram tills nu) genutbytet varit begränsat eller genflödet varit enkelriktat.

På grundval av den interna variationen inom haplogruppen antas mutationen M178 ha uppkommit i nordöstra Europa. Det förhållandet att sibiriska haplogrupper förekommer mycket sparsamt inom det nordösteuropeiska utbredningsområdet för N3 stöder detta antagande.

Haplogruppens ålder? En grupp forskare uppskattade 1999 gruppens ålder till 4,440 år ("95 % confidence interval about 3,140 - 6,200 years", Lahermo, Päivi m.fl, Y chromosomal polymorphisms reveal founding lineages in the Finns and the Saami, European Journal of Human Genetics).

N3 skulle därmed kunna knytas till utbredningen av de kamkeramiska och asbestkeramiska kulturerna. Att dessa kulturer har burits upp av finsk-ugriska folk är gamla arkeologiska hypoteser.

Flera forskare vill i M178 se en "urfinsk" markör (men inte en finsk-ugrisk eller uralisk markör, då N3 nästan inte alls förekommer hos ungrare t.ex).

Men försöken att "åldersbestämma" Y-kromosomala mutationer/haplogrupper har tidigare varit förenade med stora svårigheter. Genomgående har de uppskattade åldrarna varit för låga. Först de senaste åren har man hittat fram till trovärdiga beräkningar.

I sin avhandling Human Y-chromosomal Variation in European Populations (2004) skriver genetikern Siiri Rootsi att

... STR [short tandem repeat] diversity-based calculations of the time depth of hg N3 among the Finnic-speaking European populations suggests expansion time before-around the end of Pleistocene.

Det förhållandet att haplogruppen förekommer i så hög frekvens fram till gränserna för sitt nuvarande utbredningsområde i Europa, pekar på en senare expansion utanför ett mer begränsat område.

Notera vidare att undersökningen endast omfattar etniska finnar och således inte inkluderar "finlandssvenskar". En undersökning som rör den svenska befolkningen i Finland är mycket välkommen och skulle antagligen visa att genpoolen hos denna företer likheter med den "rikssvenska" (vad det gäller Y-kromosomala haplogrupper en låg frekvens av N3 och en hög frekvens av den västeuropeiska R1b).

Enligt forskarnas mening har N3 spritts i Finland före I1a.

Detta är det troligaste. Även om tidiga skandinaver på ett eller annat sätt kan ha tagit sig över Bottenviken till Finland, så är väl det mest sannolika att de har invandrat via norra Skandinavien (landvägen eller längs kusten), vilket rimligen bör ha skett tidigast under det åttonde årtusendet f.Kr. Finland kan inte ha varit folktomt vid denna tid. Åtminstone i de södra delarna av Finland bör urskandinavierna (medförande I1a) ha stött på människor som invandrat från öster (medförande N3).

Du har alltså både konstaterat N3s ålder och det faktum att en "sen" invandring från Sverige skulle medföra att även R1b skulle komma till finland. Med "sen" i det här fallet bör menas efter att R1b sprids i Sverige, vilket rimligen bör skett senast fr.o.m. 4000 f.Kr. Sverige var därefter ganska befolkningstätt så några flaskhalsar finns inte heller. Då är min undran hur du kan hålla det för troligast att forskarnas mening om att N3 spritts före I1a är korrekt?

Mig förefaller det ytterst osanolikt, betänker man dessutom N3s fördelning längre österut nästan omöjligt. Angående misstänkliggörandet så är det ingenting mot vad som kommer bli fallet när någon vågar nämna att det faktiskt är mycket sannolikt, för att inte säga nästan säkert att N3 kom mycket sent till Finland och Skandinavien. Det kan då vara bra att tex veta hur en jämförelse med mt-DNA ter sig. Jag vet inte.

En avslutande fråga, om man antar att N3 kom sent till Finland och Skandinavien från Volgaområdet. Kan du då komma på något enda utfall som skulle kunna bekräfta det tydligare än det man nu fick i Finland?

[hitpil]

Angående misstänkliggörandet så är det ingenting mot vad som kommer bli fallet när någon vågar nämna att det faktiskt är mycket sannolikt, för att inte säga nästan säkert att N3 kom mycket sent till Finland och Skandinavien.

Här framskymtar motivet till ditt inlägg 2006-05-28, ett starkt missnöje med att forskningsrapporten av Lappalainen m.fl inte stöder din övertygelse att "det folk som bar med sig det finskugriska språken" (ditt inlägg 2006-05-30 i tråden Lappmarker tidigare längre söderut?, som jag fortsättningsvis citerar ur) invandrade mycket sent till Finland från Volgaområdet ("strax före kristi födelse").

Du hävdar att denna gamla hypotes "alltjämnt är den gällande huvudhypotesen. I synnerhet utanför vissa lite speciella åskådningsgrupper..."

Alltjämt gällande huvudhypotes? Kan du anföra stöd för detta påstående?

Och 'slängen' mot andra hypoteser visar tydligt att du har svårt att diskutera på ett seriöst sätt.

Du hävdar att "de nya genetiska studierna ger ett mycket kraftigt stöd för att det folk som bar med sig det finskugriska språken var just de som kom strax före kristi födelse, och det just från volgaområdet."

Vilka nya genetiska studier? Kan du lämna citat ur dessa arbeten som stöder "din" hypotes?

Invandring "strax före kristi födelse" från Volgaområdet? Kan du anföra stöd för detta påstående?

Du misstänkliggör forskare som menar att det troligaste är att finsk-ugriskan kom till Finland med den kamkeramiska kulturen. Dessa skulle ha "politisk-ekonomiska skäl" för sin uppfattning. Du viftar bort "en artikel skriven av ansedda forskare" (din egen formulering) på webbplatsen Virtual Finland med att den skrevs "vid en tidpunkt innan den senaste tidens genetiska data kommit i dagen".

Vilka genetiska data?

Kännetecknande för ditt sätt att argumentera är bl.a att du inte anför stöd för dina påståenden.

Vad det gäller övriga delar av ditt inlägg 2006-05-30 i denna tråd, återkommer jag vid ett annat tillfälle.

mvh/hitpil

[Olof Trätälja]

Angående misstänkliggörandet så är det ingenting mot vad som kommer bli fallet när någon vågar nämna att det faktiskt är mycket sannolikt, för att inte säga nästan säkert att N3 kom mycket sent till Finland och Skandinavien.

Här framskymtar motivet till ditt inlägg 2006-05-28, ett starkt missnöje med att forskningsrapporten av Lappalainen m.fl inte stöder din övertygelse att "det folk som bar med sig det finskugriska språken" (ditt inlägg 2006-05-30 i tråden Lappmarker tidigare längre söderut?, som jag fortsättningsvis citerar ur) invandrade mycket sent till Finland från Volgaområdet ("strax före kristi födelse").

Du hävdar att denna gamla hypotes "alltjämnt är den gällande huvudhypotesen. I synnerhet utanför vissa lite speciella åskådningsgrupper..."

Alltjämt gällande huvudhypotes? Kan du anföra stöd för detta påstående?

Och 'slängen' mot andra hypoteser visar tydligt att du har svårt att diskutera på ett seriöst sätt.

Du hävdar att "de nya genetiska studierna ger ett mycket kraftigt stöd för att det folk som bar med sig det finskugriska språken var just de som kom strax före kristi födelse, och det just från volgaområdet."

Vilka nya genetiska studier? Kan du lämna citat ur dessa arbeten som stöder "din" hypotes?

Invandring "strax före kristi födelse" från Volgaområdet? Kan du anföra stöd för detta påstående?

Du misstänkliggör forskare som menar att det troligaste är att finsk-ugriskan kom till Finland med den kamkeramiska kulturen. Dessa skulle ha "politisk-ekonomiska skäl" för sin uppfattning. Du viftar bort "en artikel skriven av ansedda forskare" (din egen formulering) på webbplatsen Virtual Finland med att den skrevs "vid en tidpunkt innan den senaste tidens genetiska data kommit i dagen".

Vilka genetiska data?

Kännetecknande för ditt sätt att argumentera är bl.a att du inte anför stöd för dina påståenden.

Vad det gäller övriga delar av ditt inlägg 2006-05-30 i denna tråd, återkommer jag vid ett annat tillfälle.

mvh/hitpil

Lägg ner skitsnacket. Först ogillar jag en sak sedan en annan och sedan så är det jag som misstänkliggör och blaha blaha.

Det är du som inte klarar att hantera din frustration över att data från undersökningen i finland inte inte stöder din, naturligtvis helt ogrundade, övertygelse. Då kommer misstänkliggöranden och dimridåer. Du kastar upp nonsens förklaringar till att data skall tolkas rakt emot vad de ger. När det påpekas så kommer det atacker om okunnighet tillsammans med allahanda tillmälen och alla frågor gällande data kringgås.

Det jag ogillar är hyckleri och dimridåer och det du sprider ut är nog något av det värsta jag har sett. Varför svarar du tex inte klart och tydligt på VARFÖR du anser det "troligast" att N3 kom före Ia1?

Verkligheten är ju att det är fullständigt nonsens och helt orimligt att det skulle kunna vara så utifrån de data som rapporten ger. Vi tar det igen:

1. Det finns inga konkreta indicier på att folket som uppbar den kamkeramiska kulturen talade ett finsk-ugriskt språk. Det enda som finns är ett rent cirkelresonemang av typen. Eftersom vi tror på kontinuitet så bör man talat ett finnskt-ugriskt språk eftersom finska senare talades här och eftersom man talade ett finsk-ugriskt språk så är det kontinuitet.

2. Problemet är för det första att finnarna tyvärr visade sig ha en "avvikande" sammansättning av genpolen som du uttryckte det.

Man har emellertid tidigt (inom detta unga forskningsområde) uppmärksammat att sammansättningen av den Y-kromosomala genpoolen hos finnarna är klart "avvikande". Denna består till > 99 % av tre haplogrupper, varav en är mycket stor. Detta har lett till antaganden om en befolkningsmässig "flaskhals" i förhistorisk tid (se t.ex Kittles, Rick A. m.fl, Autosomal, mitochondrial, and Y chromosome DNA variation in Finland: evidence for a male-specific bottleneck, American Journal of Physical Anthropology, 1999).

Redan därmed är ju en kil inslagen i cirkelresonemanget, det blir liksom inte så om man identifierar finnarnas förfäder med den kamkeramiska kulturens bärare. Dessa var spridda över ett stort område nära flera andra folk med andra haplogrupper. Naturligtvis kan den fundamentalistiske fortsätta att hävda att den kamkeramiska kulturens folk talade finsk-ugriska och att finnarna hämtade sitt språk därifrån. Men nu finns det absolut ingenting som talar för det längre. Till och med cirkelresonemanget är kört.

Du fortsätter trots det att kasta upp dimridåer:

Den "avvikande" sammansättningen av den Y-kromosomala genpoolen hos finnarna har givit upphov till antaganden om en kraftig befolkningsminskning någon gång i förhistorisk tid, om uppkomsten av en genetisk "flaskhals". Kan en sådan befolkningsminskning påvisas arkeologiskt?

Sammansättningen har också givit upphov till spekulationer om en invasion av krigiska "urfinnar" (bärare av N3) som utrotade eller fördrev delar av den manliga befolkningen. En sådan invasion kan emellertid endast förklara den höga förekomsten av N3, inte det märkliga förhållandet att genpoolen i stort sett endast består av tre haplogrupper!

En mer rationell förklaring är att det rör sig om en befolkning som under lång tid varit höggradigt isolerad från andra befolkningar (kan detta påvisas arkeologiskt?), något som regelmässigt leder till en reduktion av antalet haplogrupper och till att mindre grupper dör ut.

Det är viktigt att hålla i minnet att befolkningstalet varit mycket lågt långt fram i förhistorisk tid!

Uppenbarligen har man kommit på att urfinnarna därmed måste ha invandrat. Du däremot kastar in nonsens om "krigiska", "utrotade" och "fördrev" för att väcka falsk bestörtning och därigenom få stöd för ditt dravel. Dessutom så tvivlar jag på ditt påstående om den "manliga befolkningen" i det här fallet, skulle du vilja redovisa de mt-DNA data som du stöder det på?

Sedan slänger du in lite värdeord som rationell för att ge mer stöd åt ditt dravel. Därefter så stöder du märkligt nog "höggradit isolerad" och "befolkningstalet varit mycket lågt". Trots det fortsätter du att förknippa dem med de som burit den kamkeramiska kulturen. Det är så dumt och inkonsekvent att man förvånas att någon frivilligt ställer sig i en sådan position.

3. När sedan den senast undersökningen kommer som dessutom begräftar en graderad skillnad i öst-västlig riktning så forsätter du bara med att mala på med att det är troligast att N3 kom före I1a. Naturligtvis utan någon som helst motivering.

4. Att det dessutom är så att det inte bara är det att antalet haplogrupper är för få utan dessutom så att en väsentlig R1b saknas, vilken skulle funnits om man befunnit sig nära östersjön vägrar du att kommentera.

Nej nu hoppas jag att du lägger ner attackerna och istället försöker framställa en enda konkret orsak till varför du finner att det är troligast att N3 kom före I1a eller skall vi helt enkelt konstatera att det var fel?

Slutligen ett tips i all välmening, det kan vara farligt att surra sig för hårt vid rodret.

[Daniel L]

Olof, debattera utan den otrevliga tonen.

mvh/ Daniel

[FBQ]

Alla forskningsresultat tyder ju på att N3 är betydligt yngre än I1a och RIb, men jag tycker inte att det tyder på någon sen invandring till Finland. Tvärtom tyder ju det faktum på att genen är vanligast här att det är just i det här området den uppkommit.
Beträffande Finnarnas släktskap Esterna så förefaller det väl inte orimligt att RIb (liksom RIa) fortsatt att sprida sig relativt sent i Östersjöområdet genom handel. Finska kusten är ju till stora delar svenskbygd, så där ingår förmodligen inte särskilt stora delar av den finska befolkningen.

Beträffande det ringa genutbytet i Finland så beror det väl helt enkelt på att jordbruket fick ett sent genombrott här, det är ju ett välkänt faktum att gener sprids snabbare i ett jordbrukarsamhälle, när dessutom handel och kommunikation ökar har genernas spridningstakt antagligen ökat. Detta talar visserligen för att N3 kanske är äldre än vadsom först kan tyckas, men likväl så har ju I1a spridit sig även till såväl den finska som den samiska befolkningen, och i ungefär lika hög grad, till skillnad från N3, som är vanligast hos den finska befolkningen.
Sedan är det väl att metoderna för att datera gener fortfarande är ganska grova, frågan är om man någonsin kommer att hitta en metod att utifrån nuvarande variationer kunna åldersbestämma och klargöra spridningsvägar. Det behövs nog historiskt referensmaterial.

Att Finska språket skulle ha kommit med en sen invandring Österifrån finner jag inte riktigt troligt. En krigisk invandring förutsätter ju någon form av boskaps eller jordbrukarkultur. Skulle då samerna (eller åtminstone delar av den samiska befokningen) ha ingått i den invandringsvågen? Eller skulle samiska språket ha utvecklats senare under påverkan från Finskan? Det är knappast troligt.
All senare språkforskning tyder ju på att de flesta språk är betydligt äldre en vad vi tidigare har trott. Språk utvecklas inte bara från varandra efter det klassiska språkträdet utan utvecklas även mot varandara och språkgrenar uppstår först när kulturella skillnader börjar skapa skillda grupper.

Nu glömde jag nog en hel del jag skulle skriva, men det får väl bli mer någon annan gång

[Olof Trätälja]

Alla forskningsresultat tyder ju på att N3 är betydligt yngre än I1a och RIb, men jag tycker inte att det tyder på någon sen invandring till Finland.

Nej, inte i sig självt. Orsaken till slutsatsen är att det inte finns några andra grupper än N3, I1a och R1a. Så skulle det inte blivit om befolkningen befunnit sig i närheten av tätbebygda områden. I synnerhet kan man peka på avsaknaden av R1b, det betyder att den finska befolkningen inte delvis kan härstamma från sena ivandrare från skandinavien eftersom dessa skulle burit med sig R1b.

Tvärtom tyder ju det faktum på att genen är vanligast här att det är just i det här området den uppkommit.

Jag antar att du syftar på det här:

N3 förekommer i mycket hög frekvens hos finnar, 63.2 % (Zerjal, Tatiana m.fl, Geographical, Linguistic, and Cultural Influences on Genetic Diversity: Y-Chromosomal Distribution in Northern European Populations, Molecular Biology and Evolution, 2001).

N3 förekommer också i hög frekvens hos samer, 47.2 % (Tambets, Kristiina m.fl, The Western and Eastern Roots of the Saami — the Story of Genetic "Outliers" Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes, The American Journal of Human Genetics, 2004), ester, 30.6 % (Tambets m.fl, a.a), letter, 41.9 % (Tambets m.fl, a.a), litauer, 36.7 % (Kasperaviciute, Dalia m.fl, Y Chromosome and Mitochondrial DNA Variation in Lithuanians, Annals of Human Genetics, 2004) och "north russians", 28.6 % (Wells, Spencer m.fl, The Eurasian heartland: a continental perspective on Y-chromosome diversity, Proceedings of the National Academy of Sciences, 2001).

och det här

Flera forskare vill i M178 se en "urfinsk" markör (men inte en finsk-ugrisk eller uralisk markör, då N3 nästan inte alls förekommer hos ungrare t.ex).

Hitpil har här som på så många gånger annars valt att taktiskt utelämna lite data. Naturligtvis var det första man gjorde när man upptäkte ett så starkt stöd för en sen invandring att man tog prover i volgaområdet därifrån man traditionellt ansett att invandringen kommit. Föga överraskande visade det sig att de finsk-ugrisktalande grupperna där var de som hade absolut högst frekvens av N3, vilket naturligtvis ytterligare stödde tidigare upptäckter. Dessutom har samtliga finsk-ugrisk talande folk höga frekvenser utom just ungrarna. Den av Hitpil ditfogade kommentaren inom parentesen ovan har naturligtvis inget som helst stöd inom forskningen och får väl närmast betraktas som falsk.

Att Finska språket skulle ha kommit med en sen invandring Österifrån finner jag inte riktigt troligt. En krigisk invandring förutsätter ju någon form av boskaps eller jordbrukarkultur. Skulle då samerna (eller åtminstone delar av den samiska befokningen) ha ingått i den invandringsvågen? Eller skulle samiska språket ha utvecklats senare under påverkan från Finskan? Det är knappast troligt.

Det är ingen annan än hitpil som talat om krigisk erövring, vilket hitpil försöker lägga i munnen på forskare som sägs spekulera om detta. Lögn naturligtvis, vad som finns mycket mycket starka indicier på är en invandring, inte hur den skett.

Olof, debattera utan den otrevliga tonen.

mvh/ Daniel

Förvisso bör man alltid vara så trevlig som möjligt, men vissa förbrukar helt enkelt den självklara rätten till sådant bemötande, varvid tydlighet istället måste prioriteras. I övrigt finns starka skäl till att tro att de omdömmen som hitpil försöker spegla över på mig är omdömmen som hitpil själv möter i den verkliga världen. Vissa, om än mycket få, som är vana vid att argumentera enligt principen att hög röst är viktigare en fakta får svårt att ställa om då det faktiskt finns möjlighet att prova olika hypoteser.

Det kan också vara bra att vara observant på att när det finns en ny metod så finns det alltid de som vill missbruka den. Vissa anser att man kan bevisa atlantis, andra ger sig ut på diskussionsforum och helt sonika påstår att resultaten betyder det motsata mot vad de gör i förhopningen att få skall förstå alla de data som presenteras. Man bör alltså vara försiktig och fråga sig själv om man verkligen kan se hur de olika märkliga slutsatserna är dragna utav data.

I övrigt kan väl sägas att det ingalunda ännu är fastställt när finnarna kom till finland, vilket diskussionen gällde. Däremot är det så att de genetiska undersökningarna ENTYDIGT pekar på att det skedde sent och man har gjort ganska många så man kan väl säga att det med hög sannolikhet är just så.

[hitpil]

1. Olof Trätäljas obalanserade inlägg 2006-06-02 visar tydligt att han inte förmår att diskutera på ett seriöst sätt.

Jag har i mitt inlägg 2006-06-01 (se detta!) ställt ett antal mycket självklara frågor till Olof Trätälja, som han underlåter att besvara.

2. Olof Trätäljas kunskaper i genetik är (som jag skrivit tidigare) mycket dåliga. När han ger sig på att leka "expert" kan det därför gå snett, som i tråden Mitt genetiska släktträd kartlagt 60 000 år tillbaka, avdelningen Historia - övrigt & allmänt, där han (mycket onödigt!) lämnar felaktig information till jofredes (som startade tråden). Se

viewtopic.php?p=361581&highlight=#361581

3. Det Olof Trätälja alls inte känner till är att det är möjligt för forskarna att beräkna (om än mycket "grovt") när i tiden en haplogrupp (sannolikt) har börjat att spridas inom ett geografiskt område genom studier av variationen inom haplogruppen. För detta har det utvecklats ett antal metoder. Stor variation (high diversity) pekar på hög ålder i området (tidig spridning), liten variation (low diversity) på låg ålder (sen spridning).

Det finns skäl till varför forskare som Tuuli Lappalainen m.fl utgår ifrån att hg N3 har spritts tidigt i Finland.

De haplogrupper som har diskuterats i denna tråd, I (I1a), N3 (N3a), R1a (R1a1) och R1b (R1b3) anses av forskarna ha spritts tidigt inom sina resp. utbredningsområden i Norden (R1a i Finland behöver dock studeras närmare).

I en helt ny studie (Karlsson, Andreas O. m.fl, Y-chromosome diversity in Sweden - A long-time perspective, European Journal of Human Genetics, 24 May, 2006) framhåller en grupp svenska forskare särskilt att R1b3 "could ... be considered to be one of the earliest major male lineages present in Sweden", då haplogruppen visar sig ha "the highest STR variation among all haplogroups" (STR = Short Tandem Repeat), en uppgift av intresse i detta sammanhang.

4. Olof Trätälja har inte kunnat visa att han har stöd i genetisk forskning för sitt trosvissa påstående att "... det faktiskt är mycket sannolikt, för att inte säga nästan säkert att N3 kom mycket sent till Finland och Skandinavien".

5. Avslutningsvis måste följande frågor ställas.

Varför är det så viktigt för Olof Trätälja att 'finnarna' ("det folk som bar med sig det finskugriska språken") invandrade mycket sent till Finland från Volgaområdet ("strax före kristi födelse")?

Varför är det så viktigt för Olof Trätälja att hg N3 spreds mycket sent i "Finland och Skandinavien"?

Varför är detta så viktigt för Olof Trätälja, att han argumenterar med tvärsäkra påståenden som han inte kan visa att han har stöd för, med misstänkliggöranden av forskare, m.m?

Det är väldigt uppenbart att det här inte bara rör sig om ett oskyldigt intresse för frågan om finnarnas ursprung, utan om något annat!

En del ledtrådar kan man säkert finna i tråden Lappmarker tidigare längre söderut?, där Olof Trätälja började att agitera.

mvh/hitpil

[Olofsson]

När han ger sig på att leka "expert"

Gör inte alla på det här stället det?

[hitpil]

Alla forskningsresultat tyder ju på att N3 är betydligt yngre än I1a och RIb, men jag tycker inte att det tyder på någon sen invandring till Finland.

Vilka forskningsresultat tyder på att "N3 är betydligt yngre än I1a och RIb"?

Tvärtom tyder ju det faktum på att genen är vanligast här att det är just i det här området den uppkommit.

Att N3 förekommer i mycket hög frekvens i Finland, med centrum i den sydöstra delen av landet, innebär inte att den mutation som utgör "markör" för haplogruppen har uppkommit just där. Det rör sig om en mycket gammal haplogrupp som har spritts tidigt i Nordösteuropa.

... STR diversity-based calculations of the time depth of hg N3 among the Finnic-speaking European populations suggests expansion time before-around the end of Pleistocene ... (Rootsi, Siiri, Human Y-Chromosomal Variation in European Populations, Tartu University Press, 2004)

Den högsta frekvensen av N3 förekommer hos jakuterna, 88.4 % (Tambets, Kristiina m.fl, The Western and Eastern Roots of the Saami — the Story of Genetic "Outliers" Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes, The American Journal of Human Genetics, 2004).

... likväl så har ju I1a spridit sig även till såväl den finska som den samiska befolkningen, och i ungefär lika hög grad, till skillnad från N3, som är vanligast hos den finska befolkningen.

En jämförelse mellan samer och finnar avseende förekomsten av haplogrupperna N3, I, R1a och R1b visar på stora likheter:

N3 47.2 %, 63.2 %
I 25.9 %, 28.9 %
R1a 11.0 %, 7.9 %
R1b 3.9 %, > 0 %

Källor: Tambets m.fl, a.a; Zerjal, Tatiana m.fl, Geographical, Linguistic, and Cultural Influences on Genetic Diversity: Y-Chromosomal Distribution in Northern European Populations, Molecular Biology and Evolution, 2001.

De flesta forskare anser att samerna till sin uppkomst är ett "blandfolk", en sammansmältning av en "ursprunglig" befolkning i Nordskandinavien med invandrare från öster som medförde finskt-ugriskt språkgods. De flesta forskare vill också knyta denna invandring från öster till den asbestkeramiska kulturen (som spreds i Sverige från början av det andra årtusendet f.Kr). Se t.ex etnologen Phebe Fjellströms avhandling Samernas samhälle i tradition och nutid (Norstedts, 1985).

Sedan är det väl att metoderna för att datera gener fortfarande är ganska grova, frågan är om man någonsin kommer att hitta en metod att utifrån nuvarande variationer kunna åldersbestämma och klargöra spridningsvägar.

Vad det gäller "åldersbestämningen" av mutationer som utgör markörer för haplogrupper har man kommit långt, men man får acceptera "dateringar" med stora "felmarginaler" (för att uttrycka det enkelt).

Vad det gäller "bestämningen" av när en haplogrupp har börjat spridas inom ett visst geografiskt område, så har man utvecklat metoder för det. Man kan med god säkerhet uttala sig om det rör sig om en tidig eller sen spridning genom studier av variationen inom haplogruppen i området.

mvh/hitpil

[Olof Trätälja]

Det är naturligtvis lite meningslöst att försöka få hitpil att på något vis svara på HUR de märkliga slutsatser hitpil påstår sig dra ur data är framkomna, trots mycket konkreta frågor. Det är liksom inte hitpils genre. Istället kommer diverse misstänkliggörande och nonsensfrågor som den 9:de juni eller en ny omgång data med därtill på intet sätt sammanhängande slutsatser som i inlägg av den 11 juni. Låt oss bara en sista gång gå igenom dravlet från den 11 juni så att ingen tror att det någonsin finns någon substans i hitpils inlägg, vilket torde gälla generellt.

Alla forskningsresultat tyder ju på att N3 är betydligt yngre än I1a och RIb, men jag tycker inte att det tyder på någon sen invandring till Finland.

Vilka forskningsresultat tyder på att "N3 är betydligt yngre än I1a och RIb"?

Här gör alltså hitpil inte bara så att han blånekar till forskningsresultaten. Hitpil förnekar också tidigare egna uppgifter. Skall man vara lögnare bör man i varje fall försöka vara konsekvent.

Haplogrupp N3 (NRY)

N3 (mutation M178) är en haplogrupp som är spridd i nordöstra Europa och i norra Sibirien. Haplogruppens ålder? En grupp forskare uppskattade 1999 gruppens ålder till 4,440 år ("95 % confidence interval about 3,140 - 6,200 years", Lahermo, Päivi m.fl, Y chromosomal polymorphisms reveal founding lineages in the Finns and the Saami, European Journal of Human Genetics).

Haplogrupp I (NRY)

The age of STR variation for I* was estimated as 24,000 +- 7,100 years, a value that is very close to the population divergence time (23,000 +- 7,700 years). This finding supports the earlier suggestion that haplogroup I originated from a pool of European pre-LGM, middle Upper Paleolithic Y chromosomes ... Our time estimates hint that its initial spread in Europe may be linked to the diffusion of the largely pan-European Gravettian technology ~ 28,000 – 23,000 years ago ... On the other hand, these values represent the lower limit of the age of M170 mutation. The precedent mutation (M89) ... defines the overarching superhaplogroup F, whose representatives span the entire non-African gene pool, likely predating the peopling of Europe (some 40,000 – 50,000 years ago). (Rootsi m.fl, a.a)

Vad det gäller I1a (mutation M253), har åldern beräknats till 15,900 +- 5,200 år.

Som ett PS kan alltså igen påpekas att denna låga ålder innebär att N3 omöjligen kan ha spridits till norra europa före R1b som med all säkerhet kom med de första jordbrukarna. Ja Hitpil refererar ju också till en stor STR-spridning i skandinavien vilket ytterligare bekräftar om ej i sig inte bevisar det.

Tvärtom tyder ju det faktum på att genen är vanligast här att det är just i det här området den uppkommit.

Att N3 förekommer i mycket hög frekvens i Finland, med centrum i den sydöstra delen av landet, innebär inte att den mutation som utgör "markör" för haplogruppen har uppkommit just där. Det rör sig om en mycket gammal haplogrupp som har spritts tidigt i Nordösteuropa.

Här framkommer det alltså varför hitpil nu måste förneka forskningsresultaten kring N3:s ålder. Hitpil måste hitta på en exeptionel ålder för N3 för att få sina "resonemang" att gå ihop. Förmodligen har hitpil först den senaste veckan insett åldern på R1b, därav omsvägningen. Att ompröva fördommarna torde inte vara aktuellt för en person som hitpil.

I övrigt så är det falskt att bara säga "Att N3 förekommer i mycket hög frekvens i Finland, med centrum i den sydöstra delen av landet, innebär inte att den mutation som utgör "markör" för haplogruppen har uppkommit just där." Verkligheten är alltså att N3 är en mutation av N som är en mutation av K som är en mutation av F. Ingen av dessa grupper förekommer ens i närheten av Finland så i verkligheten är det alltså helt omöjligt att gruppen uppkommit där. I övrigt finns det alltså ett antal finnsk-ugriska folk med högre frekvenser, det var ju bara det att hitpil valt att censurera dem i sina tidigare inlägg.

... STR diversity-based calculations of the time depth of hg N3 among the Finnic-speaking European populations suggests expansion time before-around the end of Pleistocene ... (Rootsi, Siiri, Human Y-Chromosomal Variation in European Populations, Tartu University Press, 2004)

Här har vi alltså åter ett exempel på ett otrevligt glidande. Att en haplogrupp spridits tidigt dvs för 3-4000 år sedan i befolkningen säger inte var befolkningen fanns, värt att komma ihåg när hitpil tidigare gjort utalanden som detta.

3. Det Olof Trätälja alls inte känner till är att det är möjligt för forskarna att beräkna (om än mycket "grovt") när i tiden en haplogrupp (sannolikt) har börjat att spridas inom ett geografiskt område genom studier av variationen inom haplogruppen. För detta har det utvecklats ett antal metoder. Stor variation (high diversity) pekar på hög ålder i området (tidig spridning), liten variation (low diversity) på låg ålder (sen spridning).

Det finns skäl till varför forskare som Tuuli Lappalainen m.fl utgår ifrån att hg N3 har spritts tidigt i Finland.

Rent nonsens naturligtvis. Det är bara utifrån hitpils tänkande där kontinuitetsteorin är ett axiom som en spridning i befolkningen blir en geografisk bestämmelse. Tvivlar för övrigt på att folk vill ha hitpils åsikter inlagda i munnen som sker ovan. Hitpil har tidigare visat svag förmåga att referera korrekt, förmodligen så också i detta fall.

Vad det gäller "bestämningen" av när en haplogrupp har börjat spridas inom ett visst geografiskt område, så har man utvecklat metoder för det. Man kan med god säkerhet uttala sig om det rör sig om en tidig eller sen spridning genom studier av variationen inom haplogruppen i området.

mvh/hitpil

Ja kanske det, men då gäller det att titta på hela kartan och se hur olika haplogrupper hänger samman, det går alltså inte bara att göra som hitpil tror att titta på när en haplogrupp spridits i en befolkning, för är det något som framkommit särskillt tydligt genom denna forskning så är det att folkvandringarna varit omfattande och det gäller inte bara finnarna utan generellt.

Slutligen, hitpil frågar vad mitt syfte är med att skriva några inlägg om detta. Jag sticker inte under stol med att der avgörande var att tillbakavisa en del nonsens som skulle kunna tas för forskningsresultat av dem som bara sett hitpils inlägg. Nu bedömmer jag dock det som klargjort, till den grad att de flesta som läser kommer att själva tänka efter om det verkligen finns substans i hitpils påstånden i framtiden, så jag tror att jag lämnar denna diskussion. Det såvida inte hitpil kommer men någon förklaring om hur de märkliga slutsatserna dragits genom att besvara tidigare stälda frågor. Men som sagt jag tror att det är mycket osannolikt att det kommer att ske.

[hitpil]

Till frågan om finnarnas ursprung

Haplogrupp N3 (NRY)

Som framgått av tidigare inlägg är den Y-kromosomala haplogruppen N3 av största intresse vid en diskussion om finnarnas ursprung.

Forskarna har i samband med upptäckten av den mutation som markerar haplogruppen också noterat den (med några undantag) höga förekomsten av mutationen hos finsk-ugriska folk. Man har också "tidigt" antagit att

... this polymorphism has its origin among proto-Finno-Ugric populations of northeastern and eastern Europe ... (Villems, Richard m.fl, Reconstruction of Maternal lineages of Finno-Ugric speaking people and some remarks on their Paternal inheritance, The Roots of Peoples and Languages of Northern Eurasia I, Societas Historiae Fenno-Ugricae, 1998)

Var uppkom N3?

Forskarna har konstaterat att variationen inom hg N3 är mycket större i östra Europa än i någon annan del av haplogruppens utbredningsområde, vilket tydligt pekar på en högre ålder och på var man har att söka haplogruppens uppkomstområde.

N3 förekommer visserligen i (extremt) hög frekvens hos de sibiriska (altaiskspråkiga) jakuterna, 88.4 % (Tambets, Kristiina m.fl, The Western and Eastern Roots of the Saami - the Story of Genetic "Outliers" Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes, The American Journal of Human Genetics, 2004), men variationen inom haplogruppen hos denna folkgrupp är mycket liten (består t.ex i stort sett endast av två haplotyper), vilket klart pekar på en (relativt sett) låg ålder. Detsamma är bl.a också fallet med ett annat sibiriskt (mongoliskt) folk, burjaterna, 28.4 % (Tambets m.fl, a.a), och (intressant nog) med de permiska (finsk-ugriska) udmurterna vid Uralbergen i den östligaste delen av Europa, 56.3 % (Tambets m.fl, a.a).

... the combined higher frequency and diversity of hg 16 [N3] among populations inhabiting the eastern Baltic and Eastern European Plain indicates from where to find the "ancient homeland" of the Tat C mutation. (Villems, Richard m.fl, Archaeogenetics of Finno-Ugric speaking populations, The Roots of Peoples and Languages of Northern Eurasia IV, Societas Historiae Fenno-Ugricae, 2002)

I östra Baltikum och på den östeuropeiska slätten är också flertalet 'bärare' av C-allelen bosatta. Huvudsakligen rör det sig om ryssar. Forskarna är överens om att den höga förekomsten av hg N3 i området sannolikt utgör spåren efter finsk-ugriska folkgrupper som assimilerats av slaverna (och tidigare även av balterna).

När uppkom N3?

Som jag skrev i mitt inlägg 2006-01-01 har "försöken att 'åldersbestämma' Y-kromosomala mutationer/haplogrupper ... tidigare varit förenade med stora svårigheter. Genomgående har de uppskattade åldrarna varit för låga. Först de senaste åren har man hittat fram till trovärdiga beräkningar" (för en auktoritativ studie, se Zhivotovsky, Lev A. m.fl, The Effective Mutation Rate at Y Chromosome Short Tandem Repeats, with Application to Human Population-Divergence Time, The American Journal of Human Genetics, 2004).

Päivi Lahermo m.fl försökte i slutet av 90-talet att åldersbestämma hg N3 (Y chromosomal polymorphisms reveal founding lineages in the Finns and the Saami, European Journal of Human Genetics, 1999), dock utan framgång.

Den främsta auktoriteten idag vad det gäller hg N3, Siiri Rootsi, skriver i sin avhandling Human Y-Chromosomal Variation in European Populations (Tartu University Press, 2004)

STR diversity-based calculations of the time depth of hg N3 among the Finnic-speaking European populations suggests expansion time before-around the end of Pleistocene ...

Haplogruppen/mutationen skulle således kunna vara ~11,000 år gammal.

Glädjande nog har Rootsi aviserat en studie som rör N3.

När började N3 att spridas i Finland?

Med användning av "the phylogenetic mutation rate estimate" (Zhivotovsky m.fl, a.a) har Dalia Kasperaviciute m.fl beräknat att hg N3 började spridas i Estland för ~8,000 år sedan och i Litauen för ~7,600 år sedan (Kasperaviciute, Dalia m.fl, Y Chromosome and Mitochondrial DNA Variation in Lithuanians, Annals of Human Genetics, 2004). Ett rimligt antagande är (då mutationshastigheten inte är konstant) att N3 började att spridas i Baltikum för 5,500 - 10,500 år sedan.

Några beräkningar som rör Finland, Karelen och närliggande områden i norra/nordvästra Ryssland har ännu inte publicerats. Forskarnas uppfattning är att N3 spritts tidigt i dessa områden.

Tuuli Lappalainen m.fl skriver i studien Regional differences among the Finns: A Y-chromosomal perspective (Gene, 2006)

Altogether, the STR and biallelic Y-chromosomal variation among the populations of eastern and western provinces of Finland support a scenario where eastern and western parts of the country have been populated by people with partly different affinities, with Scandinavian influences more pronounced in the west and Finno-Ugric affinities stronger in the east. ... Based on the biallelic Y-chromosomal variation, it would seem that this scenario is probably best explained by repeated small migration waves, or partly more or less continuous influences, some of them from Finno-Ugric sources, others from similar sources to those behind the settlement of other Northern European and Scandinavian regions. The high Tat C frequency in the areas of the oldest settlement could suggest that early Finno-Ugric migrations ... affected the whole country, and in the western parts of Finland this population was partly replaced by subsequent migrations from Scandinavia that had less effect in the most densely-populated regions within the west.

Varifrån invandrade urfinnarna?

Estland?

I mitt inlägg 2006-01-18 anförde jag att det inte finns "... något genetiskt stöd för 'teorin' att finnarna invandrade från Estland för 2,000 år sedan ... Inte heller finns det stöd för antagandet att en sådan invandring skulle ha skett tidigare ..."

Volgaområdet?

Kan det anföras något genetiskt stöd för den gamla hypotesen att finnarnas förfäder invandrade från "Volgaområdet" för omkring 2,000 år sedan?

Att 'urfinnarna' skulle ha utvandrat från Volgaområdet hänger samman med att det finsk-ugriska urhemmet låg just där enligt hypotesen. Ett skäl till detta antagande är att två finsk-ugriska folkgrupper, marier (tjeremisser) och mordviner, är bosatta i området. Ett annat är att lokaliseringen av urhemmet till Volgabäckenet lättare skulle kunna förklara iranska låneord i de finsk-ugriska språken.

Att finnarnas förfäder skulle ha invandrat så sent som för omkring 2,000 år sedan är ett gammalt lingvistiskt antagande.

Y-kromosomala haplogrupper - några jämförelser

Haplogrupp N3 (NRY)

Studier av variationen inom haplogruppen pekar inte ut Volgaområdet som det område där det är sannolikt att haplogruppen har uppkommit eller som ett spridningscentrum för gruppen i sen förhistorisk tid. Förekomsten av N3 hos folkgrupper i området (frekvenser, antalet individer) gör det heller inte.

N3 förekommer

i hög frekvens hos marier, 31.5 %, och

i förhållandevis hög frekvens hos mordviner, 16.9 %, och de turkisktalande folkgrupperna tjuvasjer, 17.7 %, och tatarer, 18.3 % (Tambets m.fl, a.a), som är bosatta i samma område.

Detta ska jämföras med att N3 förekommer

i mycket hög frekvens hos finnar, 58.2 % (i norra Savo 78.5 %; Lappalainen m.fl, a.a),

i hög frekvens hos karelare, 43.3 % (Raitio, Mirja m.fl, Y-Chromosomal SNPs in Finno-Ugric-Speaking Populations Analyzed by Minisequencing on Microarrays, Genome Research, 2001), ester, 30.6 % (Tambets m.fl, a.a), letter, 41.9 % (Tambets m.fl, a.a), litauer, 36.7 % (Kasperaviciute m.fl, a.a) och nordliga ryssar, 28.6 % (Wells, Spencer m.fl, The Eurasian heartland: a continental perspective on Y-chromosome diversity, Proceedings of the National Academy of Sciences, 2001).

Andreas Karlsson m.fl har beräknat haplogruppens ålder i Sverige (hos män av svensk härkomst) till 3,300 år TMRCA, Time to Most Recent Common Ancestor (Karlsson, Andreas O. m.fl, Y-chromosome diversity in Sweden - A long-time perspective, European Journal of Human Genetics, 2006).

Studier av variationen inom haplogruppen visar tydligt att denna började spridas i Sverige från norr. Det är också i norra Norrland, i närheten av det finsk-ugriska (samiska/finska) språkområdet, som man har noterat den högsta förekomsten av N3 hos svenskar.

Den beräknade åldern stämmer väl överens med hypotesen att hg N3 spreds i norra Skandinavien (möjligen också i norra Finland) med den asbestkeramiska kulturen för ~4,000 år sedan.

Haplogrupp N2 (NRY)

Den "västsibiriska" haplogruppen N2 förekommer

i ej obetydlig omfattning hos marier, 9.9 %, och tjuvasjer, 10.1 %, och

i låg frekvens hos mordviner, 2.4 % och tatarer, 4.8 % (Tambets m.fl, a.a).

N2 förekommer

i stort sett inte alls hos finnar, karelare, ester, letter, litauer och nordliga ryssar (a.a)!

Studier av variationen inom hg N2 visar inte att gruppen spritts sent i Volgaområdet.

Haplogrupp R1b (NRY)

R1b förekommer

i ej obetydlig omfattning hos mordviner, 13.3 %, och tatarer, 8.7 %, och

i låg frekvens hos marier, 2.7 %, och tjuvasjer, 3.8 % (Tambets m.fl, a.a).

R1b förekommer

i låg eller mycket låg frekvens hos finnar, karelare och nordliga ryssar (a.a).

R1b förekommer i Baltikum i en omfattning som inte kan betraktas som obetydlig, ester, 9.1 % (Tambets m.fl, a.a), letter 9.3 % (Tambets m.fl, a.a), och litauer, 5.1 % (Kasperaviciute m.fl, a.a), men denna förekomst är tydligt resultatet av en spridning västerifrån, inte österifrån.

[R1b är en gammal haplogrupp som antas ha uppkommit i det franko-kantabriska tillflyktsområdet under den senaste nedisningen och som i postglacial tid spritts inte bara i Västeuropa, utan långt in i Östeuropa, ja t.o.m ända till Sibirien! Några frekvensuppgifter (utöver de tidigare):

tyskar, 46.6 % (Behar, Doron M. m.fl, Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries, The American Journal of Human Genetics, 2003), polacker, 13.4 % (Tambets m.fl, a.a), vitryssar, 9.8 % (Rosser, Zoë H. m.fl, Y-chromosomal diversity is clinal and influenced primarly by geography, rather than by language, The American Journal of Human Genetics, 2000), ryssar (i de centrala delarna), 21.3 % (Karafet, Tatiana M. m.fl, High levels of Y-chromosome differentiation among native Siberian populations and the genetic signature of a boreal hunter-gatherer way of life, Human Biology, 2002), komer (längre norrut och österut vid Uralbergen), 16.0 % (Tambets m.fl, a.a), och chanter (i Sibirien), 19.1 % (Karafet m.fl, a.a).

Forskare har pekat på att haplogruppen i Östeuropa huvudsakligen är spridd inom utbredningsområdet för den snörkeramiska kulturen (som Baltikum och de centrala delarna av Ryssland).]

Studier av variationen inom hg R1b visar inte att gruppen spritts sent i Volgaområdet.

Mitokondriella haplogrupper - några jämförelser

Haplogrupp H (mtDNA)

H är en stor (super)haplogrupp, som var spridd i Europa redan före Last Glacial Maximum, LGM. Idag består haplogruppen i stort sett endast av undergrupper. Tidigt i postglacial tid har H-varieteter spritts från tillflyktsområden i sydvästra och sydöstra Europa (H1 och H3 mycket tydligt från det sydvästra området).

Eva-Liis Loogväli m.fl har undersökt förekomsten av olika undergrupper hos 11 populationer, däribland "Volga-Ural region Finno-Ugric speakers" (förutom de volgafinska folkgrupperna också de permiska udmurterna och komerna vid Uralbergen) och finnar (Disuniting Uniformity: A Pied Cladistic Canvas of mtDNA Haplogroup H in Eurasia, Molecular Biology and Evolution, 2004).

Enligt undersökningen är det endast två undergrupper som förekommer (= kan detekteras) både hos finsk-ugrisktalande folk i Volga-Uralregionen (VUF) och hos finnar,

H1*, VUF, 13.8 %, finnar, 1.6 %, och

H1a, VUF, 2.5 %, finnar, 3.9 %.

Fyra undergrupper förekommer hos VUF, men inte hos finnarna,

H4, H6, H7 och H11, och

sex grupper förekommer hos finnarna, men inte hos VUF,

H1f, H2*, H2a, H3, H5* och H5a.

Förekomsten av hg H (H* med undergrupper) är visserligen lika hög hos de finsk-ugrisktalande folken i Volga-Uralregionen som hos finnarna, omkring 40 %, men sammansättningen av haplogruppen hos populationerna skiljer sig mycket åt.

Haplogrupp V (mtDNA)

V är en mindre haplogrupp, som antas ha uppkommit i det sydvästra (franko-kantabriska) tillflyktsområdet under den senaste nedisningen och som har en mycket vid spridning i Europa, klart 'associerad' med spridningen av H1, H3 och olika U5b-varieteter.

Förekomsten av V (som ännu saknar definierade undergrupper) uppgår till,

hos marier, 10.2 % (Tambets m.fl, a.a), mordviner, 3.6 % (Bermisheva, Marina A. m.fl, Diversity of Mitochondrial DNA Haplogroups in Ethnic Populations of the Volga Ural Region, Moleculyarnaya Biologiya, 2002), tjuvasjer, 5.6 % (Bermisheva m.fl, a.a), och tatarer, 4.5 % (Tambets m.fl, a.a),

hos finnar, 6.4 %, och karelare, 6.0 % (Tambets m.fl, [/i]a.a[/i]).

V förekommer i hög/mycket hög frekvens hos samer,

svenska samer, 68.4 % (Tambets m.fl, a.a), finska samer, 37.7 % (Sajantila, Antti m.fl, Genes and languages in Europe: an analysis of mitochondrial lineages, Genome Research, 1995), och norska samer, 33.1 % (Sajantila m.fl, a.a).

Spridningen av V hos samerna pekar på norra Sverige som ett regionalt spridningscentrum för haplogruppen. En del av hg V hos finnarna och karelarna torde ha sitt ursprung i detta område.

I en helt ny studie har forskare beräknat att

The divergence time for the ... haplogroup V sequences [hos de svenska samerna] is 7600 YBP (years before present). ... This suggests an arrival in the region [norra Sverige] soon after the retreat of the glacial ice ... (Ingman, Max & Gyllensten, Ulf, A recent genetic link between Sami and the Volga-Ural region of Russia, European Journal of Human Genetics, 20 september 2006).

Haplogrupp U (mtDNA)

Vad det gäller superhaplogruppen U saknas det ännu data med tillräckligt hög "upplösning" (resolution) för att möjliggöra mer detaljerade jämförelser mellan folken i Volgaområdet och finnarna.

Undersökningen av Marina Bermisheva m.fl om förekomsten av mitokondriella haplogrupper i Volga-Uralregionen (a.a) omfattar endast de 'närmaste' undergrupperna till U (U4, U5 etc).

En jämförelse mellan marier och finnar utifrån tillgängliga data visar följande,

U4, marier, 10.3 %, finnar, 1.0 %,

U5, marier, 14.0 %, finnar, 22.4 %,

K, marier, 2.2 %, finnar, 2.9 %.

Hos finnarna förekommer tre undergrupper, som man inte har funnit hos marierna,

U2, U7 och U8.

Marierna och finnarna skiljer sig redan på denna 'upplösningsnivå' tydligt åt vad det gäller sammansättningen av hg U (U* med undergrupper).

Den enda U-haplogrupp som har studerats mer ingående, och som är av intresse i detta sammanhang, är den "samiska" U5b1b1.

U5b1b1 förekommer i låg eller mycket låg frekvens hos folken i Volgaområdet, men däremot i viss omfattning hos

finnar, 6.7 %, och karelare, 6.0 % (Tambets m.fl, a.a).

Haplogruppen förekommer däremot i hög/mycket hög frekvens hos

svenska samer, 26.5 % (Tambets m.fl, a.a), finska samer, 40.6 % (Sajantila m.fl, a.a), och norska samer, 56.8 % (Sajantila m.fl, a.a).

Spridningen av U5b1b1 hos samerna pekar på norra Finland som ett möjligt regionalt spridningscentrum för haplogruppen. Möjligen är det också i Finland som den mutation som markerar haplogruppen har uppkommit.

Haplogruppens ålder hos de svenska samerna har beräknats till 5,500 YBP och hos "samer och finnar" sammantagna till 6,600 YBP (Ingman & Gyllensten, a.a).

Haplogrupp Z (mtDNA)

Den sibiriska haplogruppen Z har särskilt uppmärksammats i den tidigare nämnda artikeln av forskarna Max Ingman och Ulf Gyllensten.

Subhaplogruppen Z1a förekommer (med enstaka undantag) i låga eller mycket låga frekvenser i östra Europa.

I Volga-Uralregionen förekommer Z1a hos marier, 2.7 % (Tambets m.fl., a.a), komer, 1.8 % (Tambets m.fl, a.a), och basjkirer, 1.0 % (Bermisheva m.fl, a.a).

Hos mordviner, tjuvasjer och tatarer har man inte funnit haplogruppen.

Hos folkgruppen udmurter vid Uralbergen är förekomsten av Z1a ej obetydlig, 7.1 % (Tambets m.fl, a.a). Sammansättningen av den mitokondriella och den Y-kromosomala genpoolen hos udmurterna skiljer sig emellertid mycket från andra folkgrupper i Volga-Uralregionen. Ca 20 % av den mitokondriella genpoolen består t.ex av sibiriska haplogrupper. Den Y-kromosomala haplogruppen N2 förekommer i så hög frekvens som 28.7 % (Tambets m.fl, a.a)!

Z1a förekommer hos finnar, 1.5 % (Tambets m.fl, a.a), men har inte upptäckts hos karelare, ester, letter, litauer och nordliga ryssar!

Haplogruppen förekommer emellertid i ej obetydlig frekvens hos finska samer, 7.2 % (Sajantila m.fl, a.a). Forskarnas mening är att denna "höga" förekomst troligen beror på genetisk drift eller på stokastisk (slumpmässig) variation. Förekomsten hos svenska samer är mycket låg, 1.0 % (Tambets m.fl, a.a). Hos norska samer har man inte funnit haplogruppen.

Z1a har spritts sent i Europa. Ingman och Gyllensten har beräknat haplogruppens ålder hos de svenska samerna till 2,700 YBP.

"The close relationship of Z1a lineages from Finns and Sami with those of the Volga-Ural region" gör att Ingman & Gyllensten antar att Z1a spritts från det sistnämnda området. Men som kritiker redan har påpekat, Z1a kan lika gärna ha spritts till samerna och finnarna från nordvästra Sibirien. Det förhållandet att man inte funnit haplogruppen hos ester, karelare och nordliga ryssar talar för detta.

Avslutningsvis om "Volgahypotesen"

Som jag nämnt tidigare, pekar studier inte ut Volgaområdet som det område där det är sannolikt att hg N3 (NRY) har uppkommit eller som ett spridningscentrum för haplogruppen i sen förhistorisk tid.

Haplogruppens tidiga spridning i Estland och förhållandevis tidiga spridning i norra Skandinavien, liksom "the high Tat C frequency in the areas of the oldest settlement" i Finland, talar mot "Volgahypotesen".

Den sammanlagda förekomsten av N2 och R1b uppgår till, hos marier, 12.6 %, mordviner, 15.7 %, tjuvasjer, 13.9 % och tatarer, 13.5 % (Tambets m.fl, a.a), och kan inte sägas vara obetydlig.

Att dessa haplogrupper förekommer i mycket liten omfattning hos finnar, karelare och nordliga ryssar talar mot en invandring i sen förhistorisk tid från Volgaområdet.

Studier av mitokondriella haplogrupper ger heller inte stöd för "Volgahypotesen".

Idag är det inte särskilt lätt att hitta anhängare av hypotesen i fackkretsar, då den är löst grundad och saknar stöd i arkeologisk forskning.

Hypotesen är dock populär i vissa högerextrema kretsar, där man hävdar att Finland ursprungligen var ett "germanskt" område, höggradigt "rasrent" (den "nordiska" haplogruppen I1a t.ex skulle helt ha dominerat den Y-kromosomala genpoolen), innan finnarnas (och samernas) förfäder invandrade för omkring 2,000 år sedan.

Så varifrån invandrade urfinnarna?

Det mest sannolika ur arkeologisk och genetisk synvinkel är att det har rört sig om flera mindre (och tidiga) migrationer från närliggande områden i sydost med finsk-ugrisktalande befolkningar.

Föreställningen att "urfinnarna" invandrade 'i samlad tropp' vid ett enda tillfälle, är ett exempel på förlegat "folkvandringstänkande".

Att finsk-ugriska troligen talades i Finland redan under kamkeramisk tid (möjligen även tidigare), är en vanlig mening hos finska arkeologer.

mvh/hitpil

[Olof Trätälja]

Vad skall man säga om det här? En oerhörd massa påstånden som skall ge sken av att vara tolkningar av de siffror som nämns innan dem, men som knappt vid något tillfälle kan fås från dem. Nåväl den här var så lustig att den är värd att kommentera:

Hypotesen är dock populär i vissa högerextrema kretsar, där man hävdar att Finland ursprungligen var ett "germanskt" område, höggradigt "rasrent" (den "nordiska" haplogruppen I1a t.ex skulle helt ha dominerat den Y-kromosomala genpoolen), innan finnarnas (och samernas) förfäder invandrade för omkring 2,000 år sedan.

Förutom den otrevliga tonen som är typisk för hitpil och en del andra utan någon form av substansiella påståenden där man försöker associera alla som inte gillar den egna teorin med all möjlig ondska så är det nästan ett oöverträffbart självmål. Det hitpil här avfärdar som högerextremt är alltså själva fundamentan i just den forskningsgren som hitpil försöker ge sken av att de egna "slutsatserna" kommer ifrån. Det är alltså så att i just Y-kromosomer och mitokondrie-DNA så uppstår en så kallad genetisk drift som gör att i isolerade mindre populationer så blir dessa inte bara relativt homogena, vi får väl anta att det är det som hitpil menar med "rasren" även om det saknar koppling till vad som i dagligt tal menas med ras, utan faktiskt ofta helt enhetliga. Det är därför man överhuvudtaget kan använda metoden för ursprungsbestämning......

Sedan blir det naturligtvis en tillkommande lustighet att hitpil väljer att använda ordet germanskt. Problemet med hitpils teser är dock just det att det inte kan ha varit någon germansk befolkning som blandat sig med den finska eftersom det då skulle ha funnits R1b hos den finska befolkningen och det är ju just det som det INTE gör.

Detta bevisar faktiskt som redan nämnts i tidigare inlägg i praktiken att den framförda teorin inte håller av två skäl. För det första är det troligt att de båda befolkningsgrupperna levt så nära varandra under så lång tid utan att blandas och för det andra och starkare om nu denna finskugriska befolkning med bärare av N3 hade kommit tidigt varifrån skulle då befolkningen med enbart I1a kommit, det bodde ju då, vid senare tillfälle, germaner* på västra sidan av östersjön? Den rimliga förklaringen är naturligtvis att bärarna av I1a i Finland liksom i övriga nordeuropa var den första befolkningen. Finns det någon annan förklaring? -Vem vet men någon sådan har ännu inte framförts och att skriva så oerhört många ord som hitpil gör och samtidigt tvärvägra att kommentera det som av allt att dömma är att se som ett bevis MOT påhitten är som jag ser det absurt.

Så varifrån invandrade urfinnarna?

Det mest sannolika ur arkeologisk och genetisk synvinkel är att det har rört sig om flera mindre (och tidiga) migrationer från närliggande områden i sydost med finsk-ugrisktalande befolkningar.

Föreställningen att "urfinnarna" invandrade 'i samlad tropp' vid ett enda tillfälle, är ett exempel på förlegat "folkvandringstänkande".

En upprepning av samma meningslösa påstående om vad som är alternativa uppfattningar. Det finns ingen som påstått något om samlad tropp utan frågan gäller NÄR folkvandringen ägt rum. Det hitpil inom parantes infogat "(och tidiga)" finns inga som helst belägg för, däremot det motsatta. Det bör kanske här nämnas att hitpil i sin text väljer att skriva om undergrupper att dessa indikerara en tidig spridning i Finland, Estland osv, så är det naturligtvis inte så, det borde stå bland finnar, ester osv.

Att finsk-ugriska troligen talades i Finland redan under kamkeramisk tid (möjligen även tidigare), är en vanlig mening hos finska arkeologer.

Ja det är ju den typen av svepande påstånden som inte går att verifiera eller motbevisa men problemet med teorin är förstås att det inte finns några som helst arkeologiska indicier på att så skulle vara fallet eller har hitpil något exmpel?

(*Det är alltså inte så att germaner på något vis har en enhetlig I1a uppsättning av Y-kromosomer, germaner är inget isolerat jägarfolk, men det verkar hitpil missat i sina misskrediteringsförsök)

[Olof Trätälja]

Tänkte att det kunde vara av intresse att i varje fall nämna att det finns möjliga lösningar på haplogruppsgåtan som får betraktas som tämligen sannolika och i varje fall inte leder till inre konflikt eller konflikt med resultat från andra disipliner. Men då är det lämpligt att utvärdera frågan i ett nordeuropeiskt perspektiv. Den mest sannolika förklaringen till Y-haplogruppernas utbredning torde vara ungefär som följer.

Den äldsta gruppen i nordeuropa är I1a och följde med all sannolik med en tämligen liten grupp jägare som följde iskanten och senare bredde ut sig över en stor del av kontinenten. I andra delar av Europa finnns fler grupper också andra undergrupper till I, men framförallt blir R dominerande. R1b i väster och R1a i europas östra utkanter. Det är inte troligt att flera grupper skulle bli bestående över tid i samma område beroende på genetisk drift och den då fåtaliga befolkningen. (Observera att detta endast är en företelser som gäller Y och mt haplogrupper som ärvs enkönat, andra gener och därmed utsende fungerar annorlunda.)

I dagens skandinaviska befolkning finns en relativt stor mängd R1b, den kommer med all sannorlikhet tillsammans med jordbruket för ca 6000 år sedan, vilket sannorlikt introduceras från sydväst där denna grupp är helt dominerande. Dock torde den inte längre vara alenarådande och genetiska spår finns från ännu tidigare jordbruksområden. Det tycks alltså som att jordbruket kommer med invandring, dock inte övertagande av områderna, i skandinavien är I1a fortfarande dominerande. Här vore mycket intressant om man kunde bekräfta R1b förekomst i tidiga mänskliga lämningar från trattbägarekulturen, men jag vet inte om det är möjligt. Till Finland når inte jordbruket under denna epok.

I både Finland och längs de svenska kusterna upptas dock konsten att tillverka keramik (från ett eller annat håll) av maritima jägarsammhällen, de Kamkeramiska respektive Gropkeramiska kulturerna. Hos dagens finska befolkning finns inga R1b-grupper varför man kan dra slutsatsen att det inte var jordbrukbefolkningen som kom dit. Hur det var med den Gropkeramiska kulturens folk ursprung går inte att svara på med denna metod, men förmodligen fanns i varje fall initialt en genetisk gradient med stigande andel I1a ju längre norrut man kom, även hos trattbägarekulturens folk borde inslag av I1a komma med tiden. Dock kan det faktum att vi genom haplogruppsanalysen fått en bekräftelse på att det vid denna tid fanns två olika folkslag i området kanske göra att man åter omvärderar huruvida skillnader på skeltett beror på genetiska faktorer eller kostvanor; vilket i sin tur kan tolkas.

I hela nordeuropa från Tyskland och österut, dock med lägre intensitet i Danmark finns idag också R1a grupper. Dessa kommer österifrån där koncentrationen är mycket hög och kan på mycket goda grunder förknippast med stridsyxe/snörkeramisk kultur, eventuellt också senare invandringar under bronsålder, men då var befolkningstätheten så hög att det torde varit av mindre betydelse.

Under senneolitisk tid går den gropkeramiska kulturen och stridsyxekulturen samman, med hjälp av dagens spridning av haplogrupper verkar det sannolikt att detta också gäller befolkningen. Om man så vill kan man säga att följden blir det som kallas germanska folk. Nu är förstås detta en term som använts på många olika sätt, men ur genetisk synvinkel så är det troligt att befolkningen får ungefär samma utseende som fortfarande är fallet. Språkligt kan det förstås vara annorlunda, det är väl knappast troligt att ett gemensamt språk uppstår på en gång i detta stora område, kanske är det troligare att det först funnits ett mindre delområde som talat dagens germanska språk vilket senare spridits. I Finland uppstår samtidigt och på liknande vis Kiukaiskulturen och förmodligen också befolkningen. För Finlands del medför det en befolkning med Y-haplogrupperna I1a och R1a, R1b finns inte där.

Under bronsålder sker en ökning av kontakterna mellan folk och områden, kulturellt och sannolikt också genetiskt varför en viss spridning av R1b bör ha skett även i Finland. Mot bronsålderns slut verkar det som om det finska kustlandet avfolkas eller i varje fall minskar antalet lämningar och den kvaravarande bronsåldersbefolkningen längs kusterna har förmodligen långt senare uppgått i den nuvarande svensktalande. I inlandet torde dock den ursprungliga befolkningen varit kvar om än glest, klimatet försämrades som bekant.

Efter bronsålderns slut under århundradena kring kristi födelse är det troligt att en ny finsktalande befolkning anlänt österifrån till inlandet. Denna befolkning har med sig den för finskugriska folk karakteristiska gruppen N3 och eventuellt också R1a som är vanligt österut. Det är troligt att denna befolkning varit relativt mångtalig eftersom språket kommit att ta över trots att det inte finns några spår av elitherravälde eller andra orsaker som givit språket en fördel. Mångtaligheten bekräftas också av en relativt hög spridning av undergrupper av N3. Den befolkning som nu skapas när invandrarna möter urspungsbefolkningen blir dagens finnar.

Det kan alltså konstateras att spridningen av Y-haplogrupper idag är koncistent med vad man kan kalla klassisk forskning. Naturligtvis kan och bör man ifrågasätta dessa förhållanden men det bör ske på ett vis så att hela bilden går ihop.