När kom finnarna till Finland?

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 29 augusti 2005, 17:07

Probstner skrev:Den här länken hävdar för övrigt att geografiska skillnader spelar en större roll än språktillhörighet vad gäller genetisk variation.

Jag har aldrig hävdat motsatsen. Däremot är det intressant att notera att den sidan du hänvisar till medger att språk och gentik har en tydlig koppling. Något som du hävdat inte går att koppla ihop, måste studeras åtskillt, förbryllar mer än ger ledtrådar etc.

Oxford Journals skrev:Geographical factors have thus been the most important in limiting gene flow between these populations, but linguistic differences have also been important in the east.

[...]

In the present study, we therefore used a set of Y-chromosomal markers with different mutation rates to investigate the relative importance of geographical, linguistic, and cultural factors in determining the distribution of genetic variability in closely located populations.

[...]

The influences of factors like genetic founder effects, gene flow, and genetic drift, as well as geographical, linguistic, and cultural barriers, can be investigated.

[...]

Genetic differences can be correlated with cultural, linguistic, and geographical differences, but it is usually difficult to disentangle the individual effects of these factors because culture, language, and geography are all correlated with one another.
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/conte ... /18/6/1077

Jag hittade en sida som förklarade varför geografiskt nära befolkningar är genetiskt liknande.

PBS skrev:Which two present-day populations are most likely to be genetically similar?

Italians and Ethiopians
Senegalese and Kenyans
Italians and Swedes
Chinese and Lakota (Sioux)
Saudi Arabians and Ethiopians

[...]

E. Saudi Arabians and Ethiopians
Populations that live near each other geographically tend to be more alike than populations that live far apart. We tend to think of Saudi Arabians and Ethiopians as different races, but they are most similar because there has been more recent "gene flow" - intermixing between these two groups. Often when variation seems to follow "racial" lines, it is more accurately explained by geographic proximity.

http://www.pbs.org/race/000_About/002_04_a-godeeper.htm

Probstner skrev:De "västliga generna" kan lika gärna västfinnarnas förfäder ha burit med sig när de följde isen på sin väg norrut. Kanske de talade någon sorts förfinska då, kanske något annat språk. Det är bara om man förutsätter att alla finnars förfäder kom österifrån (den språkliga indikationen) som en omfattande förhistorisk kolonisering av skandinaver i västra Finland blir nödvändig för att förklara den fysisk-antropologiska släktskapen mellan finnar och skandinaver.

Finnar kom österifrån, detta är inte endast belagt språkligt. Kan du lägga fram några vetenskapligt accepterade teorier om att de västliga generna fördes med österifrån får du gärna göra det. Jag postar min länk än en gång:

http://virtual.finland.fi/finfo/english/where_do.html

mvh/ Daniel

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 29 augusti 2005, 17:23

D. Löwenhamn skrev:Finnar kom österifrån, detta är inte endast belagt språkligt. Kan du lägga fram några vetenskapligt accepterade teorier om att de västliga generna fördes med österifrån får du gärna göra det.

Det är väl exakt i fråga om varifrån förfäderna till dagens finnar kommer som vår syn skiljer sig åt. Jag menar nämligen att en betydande del av dagens (väst)finnar kan ha sina genetiska rötter i sydväst och att de generna inte självklart kan förutsättas komma från "germaner".

Att finnarna "kom österifrån" trodde jag var en fennomansk myt. Därför tänker jag inte söka efter veteskapligt accepterade teorier om att de västliga generna fördes med österifrån. Däremot skall jag försöka presentera teorier som problematiserar finnarnas ursprung och behandlar möjliga vandringsvägar in mot den bortsmältande landisen.

/ Probstner

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 29 augusti 2005, 19:19

När jag tittar på Tarja Formistos inledning för att göra en rasantropologisk (physical anthropological) undersökning av ca. 70 kg ben finner jag den går stick i stäv med tidigare inlägg om svenskt/germanskt ursprung på västfinnar!!

Jag har ingen egen uppfattning vilken bild som är mer korrekt utan gör bara en pytteliten historisk betraktelse i hur forskare sökt ursprunget med hjälp av rasantropologiska undersökningar. Då valde jag ut den allra första och en modern undersökning.

Emellertid kanske inte Formistos doktorsavhandling är den mest ingående i detta avseende, men det jag kunde finna beträffande vissa finska gruppers germanska ursprung har även en helt annan historia bakom sig än vad som diskuterats i tråden. Enligt denna bild har Finland haft en germansk ursprungsbefolkning (eller gotisk ursprungsbefolkning) och att finnarna senare expanderat och utbrett sig över nuvarande Finland. T.ex. kan nämnas Westerlund (1902). Uppfattningen har troligen sina rötter från Hildebrands (1866) teori om att vissa delar av Ryssland var befolkat av germaner, vilka sedan p.g.a. slaver trykts norrut och vandrade in till Finland sydösterifrån (via baltikum) och fortsatte genom Norrbotten ner till södra Skandinavien. Så, varifrån kommer teorin att det "germanska" kommer västerifrån!?

Om man ger en tillbaka blick på Finlands rasantropologi kan kort nämnas:

In 1845 Carl von Haartman conducted the first anthropological investigations ever carried out on living humans in Finland. He attempted to determine "... which tribe of the so-called Finns living in Finland really can belong to the ancient tribe of people which we now call Finns." Von Haartman measured "...several hundreds heads..." from different parts of the country. His conclusion was that:
"Karelare och Tavastländningar icke äro blott olika stammar af samma folkrace, utan hvar för sig af alldeles olika urracer, liksom det vill synas troligast, att Savolaxaren, såsom han ock bor emellan de förstnämnde folken och har så mycket af dem båda, är en blandning af dem, med öfvervägande af den Tavastländska racen, såsom den der ock tyckes hafva varit den mera herrskande."
Von Haartman (1845) describes both the Häme Finns and the Savo Finns as ugly and primitive and only the:
"Karelaren är smärt, mera lång än kort, finlemmad, rak och således välväxt, med ett mjukt, icke sällan lockigt och oftast kastenjebrunt hår, vacker rak näsa och stora ögon, hvilka bestämdt äro blåa ju säkrare han är af fullblod."
Lastly, he thought that the Häme Finns were the only really pure Finn and he wanted to search for the Karelians' origin:
"...der Arabens - Beduinens - står att finnas, ty så passa resandes beskrifning om Araben in på Karelaren, att man förvånas öfver deras inbördes likhet;"

Här förespråkar von Haartman Karelarens beduinska ursprung samtidigt som han har en rasistisk åsyn på tavaster och savolaxare! Möjligen har inspiration angående karelarnas orientaliska ursprung hämtats från fornforskaren Johannes Torneus teorier, men det är bara en egen tanke som behöver bättre substans.

Beträffande hårfärgskabbala så har det funnits en rasantropologisk föreställning där också.

When Virchow visited Finland in 1874, to his great surprise, he discovered that the Finns were blond. In his communication to the Anthropological Society in Berlin 1874, he wrote
"..that we really have not seen any Finnish brunettes at all; I can not say even one single one. People with brown eyes were so unusual, that in my notes I have only commented seeing some few examples, and even these could hardly be called completly brunette," "...that we now know that the Finns are blond, thus that they do not stand in any relationship to the brunette brachycephalics in Germany, France and Italy."

Låt oss citera en hårfärgsforskare till när vi lika håller på:

A.I. Kolmogorov (1904) examined 150 men and 100 women from Häme and Karelia. He thought that the tall and brachyceohalic individual with light hair was characteristic for Finland.

Så olika rasantropologer har kommit fram till olika resultat, såväl i frågan om t.ex. hårfärg och metriska mått (vilket jag inte citerar eftersom inlägget har nog med text redan.)

Hursomhelst, från en finsk-rysk undersökning 1967 (som utfördes på finnar, samer, marier, komier och turkiska bashkirer) kunde Kajanoja extrahera ut osteologiska förhållandet på finnarna och göra följande indelning.

In his article Kajanoja (1971) compared the new field results with Kajavas' ... and Westerlund's (1900-1913) results. According to Kajanoja, the Finns can be divided into three groups; West Finns, East Finns and Ålanders. The Swedish-speaking groups in Uusimaa and in Ostrobothnia are not separate from the Finnish-speaking West Finns. Kajanoja wrote the following concerning the traits that divide the groups:
"The variables that best distinguished the types were, in order of precedence: cephalic index, stature, head length, face height, facial index and nose length; the differences in mean values were highly significant for these variables. Stature, head length, face height, facial index and nose length decrease, while the caphalic index increases, from west to east."
His final comments on the investigations were that:
"The division into three morphjological types agrees with the current view of the settlement of Finland, according to which the inhabitants of Finland Proper, Satakunta, South Ostrobothnia, Uusimaa and southern Häme came from Estonia, in the south, and those of eastern and northern Finland came from southeast, while the Ålanders are colonists from Sweden, with very little Finnish influence."

DESSUTOM MÅSTE JAG påpeka att hyffsat folk inte numera har en rasdefinition på en nation. Och anledningen i Formistos djupdykning var att med rasantropologiska metoder (eller fysisk antropologi som det ocskå kallas) bestämma ursprung på 70 kg ben!

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 29 augusti 2005, 19:22

Kortfattat, d.v.s. enligt rasantropologin historiskt sett skulle då finnarnas "västliga gener" komma österifrån!

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 29 augusti 2005, 20:25

sibiriska tigern skrev:Här förespråkar von Haartman Karelarens beduinska ursprung samtidigt som han har en rasistisk åsyn på tavaster och savolaxare!

Hur är den rasistisk?

mvh/ Daniel

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 29 augusti 2005, 20:26

sibiriska tigern skrev:Kortfattat, d.v.s. enligt rasantropologin historiskt sett skulle då finnarnas "västliga gener" komma österifrån!

Njae, goterna kom ju ursprungligen västerifrån.

Intressant inlägg förövrigt.

mvh/ Daniel

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 29 augusti 2005, 20:28

sibiriska tigern skrev:Så, varifrån kommer teorin att det "germanska" kommer västerifrån!?

Jag hämtade mina genetiska rön från Carl O. Nordlings forskning.

mvh/ Daniel

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 29 augusti 2005, 22:29

D. Löwenhamn skrev:
sibiriska tigern skrev:Kortfattat, d.v.s. enligt rasantropologin historiskt sett skulle då finnarnas "västliga gener" komma österifrån!
Njae, goterna kom ju ursprungligen västerifrån.

Intressant inlägg förövrigt.

Med "österut" menade jag egentligen "sydöst".

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 29 augusti 2005, 22:29

D. Löwenhamn skrev:
sibiriska tigern skrev:Här förespråkar von Haartman Karelarens beduinska ursprung samtidigt som han har en rasistisk åsyn på tavaster och savolaxare!
Hur är den rasistisk?

Von Haartmans negativa beskrivning av icke-karelare kategoriserar jag som voltairism (uppfattningen om degenerativa raser) tills någon annan kan presentera annorlunda förklaring.

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 29 augusti 2005, 22:33

Ah, nu såg jag det. Missade den delen förut. Har du citatet där han beskriver Häme- och Savofinnar?

mvh/ Daniel

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 29 augusti 2005, 22:36

sibiriska tigern skrev:Med "österut" menade jag egentligen "sydöst".

Jo, givetvis. Men goterna anses väl av alla forskare ha emigrerat från nordvästeuropa.

mvh/ Daniel

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 29 augusti 2005, 22:48

D. Löwenhamn skrev:
sibiriska tigern skrev:Så, varifrån kommer teorin att det "germanska" kommer västerifrån!?
Jag hämtade mina genetiska rön från Carl O. Nordlings forskning.

Nu kollar jag i hennes referenser och ingen Nordling dära. Men Formistos avhandling var som sagt inte avsedd att ge en antropologisk beskrivning av Finland utan använda osteologi för att kunna förutsäga varifrån benen kommer ifrån. Liknande antropologiska försök har gjorts under 1980-talets Projekt Sydsame. Det är tydligen svårt att med rasantropologi specificera vilket ursprung skelett har.

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 29 augusti 2005, 22:50

Jo, givetvis. Men goterna anses väl av alla forskare ha emigrerat från nordvästeuropa.

Vad menar ni egentligen med nordvästeuropa? De gotiska folken dyker för första gången upp i området mellan floderna Wisła och Oder i norra Polen i norra Centraleuropa. I medlet av 100-talet började de sedan röra på sig från Östersjöns strand mot sydväst in i östra Europa.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 29 augusti 2005, 22:54

D. Löwenhamn skrev:Jag hämtade mina genetiska rön från Carl O. Nordlings forskning.

Hoppas att jag läser fel, annars blir jag verkligen mörkrädd.

Edit - tillägg:

Tills jag lyckats gräva djupare några encyklopediska länkar som problematiserar den snörkeramiska kulturens identitet (jag gissar att det är den snörkeramiska kulturens spridning i sydvästra Finland under yngre stenåldern som Du vill beteckna som "germansk"):
http://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_s ... hypothesis
Litet resonemang om hur arkeologiska fynd kan vantolkas (särsk s 12-13):
http://www.archaeology.gu.se/ktk/Goete/ ... entiat.pdf

Jag vet att det är tunt och översiktligt i förhållande till frågeställningen, men jag fortsätter grävandet.

/ Probstner

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 29 augusti 2005, 23:33

Jag hade hittat den här artikeln och hade ingen aning om vem han var fram tills nu. Hans knaserier har jag inte mycket till övers för.

http://home.swipnet.se/nordling/Genetic ... inland.htm

Å andra sidan överensstämmer de uppgifter jag hämtat från den sidan med de uppgifter som Marja-Liisa Savontaus presenterar här:

http://virtual.finland.fi/finfo/english/geeneng.html

Nordling anger också mycket riktigt Nevanlinna bland sina källor så det var kanske missvisande att skriva att uppgifterna kom från Nordlings forskning.

mvh/ Daniel