Lars Magnar Enoksen skriver i Fornnordisk mytologi på s 98
"Eftersom mannens och kvinnans ställning var likvärdig i det vikingatida samhället, fördelade nordborna naturfenomenen rättvist i manliga och kvinnliga väsen. En gudaläras mytologiska uppbyggnad återspeglar alltid samhällets synsätt"
Boken är baserad på studier av Eddans lärdomsdikter
Vad har ni att säga om detta? Finns det grund för hans påståenden? Vad säger forskningen om jämställdheten på vikingatiden?
Tacksam för svar.
Jämställdhet
Re: Jämställdhet
Det här:Ylva skrev:Vad har ni att säga om detta?
OK, lite längre: Det här förefaller att vara ett utslag av önsketänkande, lite av guldålder-stuket; man har en bild av en fjärran tid då allting var mycket bättre. För att få källorna att passa in med denna bild så visar man upp det som passar och ignorerar det som inte passar.
Ska vi leta motexempel? Katolska kyrkans Maria-kult, grekerna hade sin Atena, starka kvinnor saknades heller inte bland de romerska gudarna, egypterna hade väl en tämligen balanserad könsfördelning i sin mytologi, och så vidare. Inget av dessa samhällen tillämpade (eller tillämpar) jämlikheten i religionen på samhällsnivå."En gudaläras mytologiska uppbyggnad återspeglar alltid samhällets synsätt"
Boken om vikingarna - Catharina Ingelman-Sundberg tar upp det här med jämställdhet under vikingatiden rätt bra. Läs den.
Det är fel att säga att vikingarna var demokratiska eller jämställda. Ändå annamades deras "politik" på många håll och i engelsk litteratur kan man tydligt se hur historiker och arkeologer vill förklara varför nordborna togs emot så väl. Jämfört med de inhemska "feodalherrarna" var "vikingarna" renodlade demokrater och på Isle of Man lever deras arv kvar än idag då man varje år förkunnar nya lagar osv.
Men de som hade rätt att närvara och rösta på alltinget var fria markägare - dvs oftast män. Åandra sidan kunde en kvinna ärva avsevärda landområden efter sin make eller släktingar och på så vis få rätt att vara med på tinget....... detta tar Catharina upp i sin bok om jag inte missminner mig.
Kanske inte vad du frågade om? Har inget med mytologin att göra men med jämställdhet under vikingatid.
Mvh
Björn
Det är fel att säga att vikingarna var demokratiska eller jämställda. Ändå annamades deras "politik" på många håll och i engelsk litteratur kan man tydligt se hur historiker och arkeologer vill förklara varför nordborna togs emot så väl. Jämfört med de inhemska "feodalherrarna" var "vikingarna" renodlade demokrater och på Isle of Man lever deras arv kvar än idag då man varje år förkunnar nya lagar osv.
Men de som hade rätt att närvara och rösta på alltinget var fria markägare - dvs oftast män. Åandra sidan kunde en kvinna ärva avsevärda landområden efter sin make eller släktingar och på så vis få rätt att vara med på tinget....... detta tar Catharina upp i sin bok om jag inte missminner mig.
Kanske inte vad du frågade om? Har inget med mytologin att göra men med jämställdhet under vikingatid.
Mvh
Björn
Det jag har fått för mig när det gäller det här med jämställdhet är att kvinnorna hade i princip envälde innanför husets väggar, medan mannen hade det utanför. (dvs, kvinnorna vid spisen. mannen vid åkern)
huruvida vikingarna/nordborna var demokratiska vet jag inte.
men de var nog klart mer "jag bryr mig inte så mycket" än vad engelska feodalherrar var.
huruvida vikingarna/nordborna var demokratiska vet jag inte.
men de var nog klart mer "jag bryr mig inte så mycket" än vad engelska feodalherrar var.
Jag tror att man först och främst måste dela upp vikingatiden i olika kategorier om man
avser att studera huruvida kvinnorna var jämställda eller inte. Det fanns ju olika skikt och
klasser vilket är ett möjligt sätt att dela upp det på, t.ex. i över-, medel- och underklass:
- En drottning, Åsa, är troligen den som begravdes i skeppet som hittades i Oseberg i Norge,
från 800-talet, detta kanske vikingatidens största praktfynd talar ju för att hon hade en minst
sagt stark ställning när hon levde. Men samtidigt är hon också ganska ensam att nämnas
bland ledarskiktet, de flesta andra är män. Övriga är, som exempelvis Harald Blåtands moder
Tyra, enbart nämnda i egenskap av att de är släkt. Många kvinnliga arkeologer har menat att
man var jämställda under vikingatiden p.g.a. det rika gravgods som kvinnorna fick med sig.
Men det är ju då också viktigt att tänka på att de gravar man hittar är så gott som alltid
överklassens, och frågan är då hur representativa dessa är.
- Vad gäller det skriftliga materialet för "medelklassen" om man får uttrycka det så, så finns
det ju först och främst runstenarna. I dessa nämner man nästan uteslutande män, "Jag Björn
ristade denna som minne för min bror Ulv som föll i viking i öst" o.s.v. Det är överhuvudtaget
väldigt svårt att säga något om den vanliga kvinnan under vikingatiden eftersom hon inte är
åtkomlig i det arkeologiska fyndmaterialet, och på grund av t.ex. engelska munkar inte stötte
på kvinnorna, utan männen. Därför har också det nerskrivna kommit att centreras kring män.
Vanligt folk brände ofta sina döda till skillnad från överklassen som var influerad av sydgermanska
kristna traditioner (i den kristna läran är det viktigt för återuppståndelsen att kroppen inte är
bränd), och därför är "vanligt folk" påfallande sällan åtkomliga i det arkeologiska materialet.
Dock kan nämnas att kvinnor var villigare att konvertera till den kristna tron än män. Som en
förklaring till detta har nämnts att kristendomen var mer jämställd i den meningen att i himlen
görs ingen åtskillnad mellan män och kvinnor. Valhall å andra sidan gynnade krigare och annat
typiskt manligt.
- Trälarna, den lägsta klassen förefaller ha behandlats som djur. Det finns uppgifter om att hus-
bonden kunde "lägra" kvinnliga trälar bäst han ville. Men huruvida man ansåg kvinnliga trälar
vara mindre värda än manliga vet man inte, och inte heller om trälarna inbördes hade det
jämställt eller inte. Men man kan utgå från att de användes som arbetskraft för monotona och
tyngre arbeten. Det känns inte som helt osannolikt att kvinnliga trälar har tillverkat tyg medan
manliga trälar varit ute i skogen etc. Ibland offrades trälarna och begravdes tillsammans med
sin herre, då vet man att de fanns där så att säga. Men om de bara begravdes i skogen utan
några ägodelar så kan man ju inte säga något om dem i efterhand.
avser att studera huruvida kvinnorna var jämställda eller inte. Det fanns ju olika skikt och
klasser vilket är ett möjligt sätt att dela upp det på, t.ex. i över-, medel- och underklass:
- En drottning, Åsa, är troligen den som begravdes i skeppet som hittades i Oseberg i Norge,
från 800-talet, detta kanske vikingatidens största praktfynd talar ju för att hon hade en minst
sagt stark ställning när hon levde. Men samtidigt är hon också ganska ensam att nämnas
bland ledarskiktet, de flesta andra är män. Övriga är, som exempelvis Harald Blåtands moder
Tyra, enbart nämnda i egenskap av att de är släkt. Många kvinnliga arkeologer har menat att
man var jämställda under vikingatiden p.g.a. det rika gravgods som kvinnorna fick med sig.
Men det är ju då också viktigt att tänka på att de gravar man hittar är så gott som alltid
överklassens, och frågan är då hur representativa dessa är.
- Vad gäller det skriftliga materialet för "medelklassen" om man får uttrycka det så, så finns
det ju först och främst runstenarna. I dessa nämner man nästan uteslutande män, "Jag Björn
ristade denna som minne för min bror Ulv som föll i viking i öst" o.s.v. Det är överhuvudtaget
väldigt svårt att säga något om den vanliga kvinnan under vikingatiden eftersom hon inte är
åtkomlig i det arkeologiska fyndmaterialet, och på grund av t.ex. engelska munkar inte stötte
på kvinnorna, utan männen. Därför har också det nerskrivna kommit att centreras kring män.
Vanligt folk brände ofta sina döda till skillnad från överklassen som var influerad av sydgermanska
kristna traditioner (i den kristna läran är det viktigt för återuppståndelsen att kroppen inte är
bränd), och därför är "vanligt folk" påfallande sällan åtkomliga i det arkeologiska materialet.
Dock kan nämnas att kvinnor var villigare att konvertera till den kristna tron än män. Som en
förklaring till detta har nämnts att kristendomen var mer jämställd i den meningen att i himlen
görs ingen åtskillnad mellan män och kvinnor. Valhall å andra sidan gynnade krigare och annat
typiskt manligt.
- Trälarna, den lägsta klassen förefaller ha behandlats som djur. Det finns uppgifter om att hus-
bonden kunde "lägra" kvinnliga trälar bäst han ville. Men huruvida man ansåg kvinnliga trälar
vara mindre värda än manliga vet man inte, och inte heller om trälarna inbördes hade det
jämställt eller inte. Men man kan utgå från att de användes som arbetskraft för monotona och
tyngre arbeten. Det känns inte som helt osannolikt att kvinnliga trälar har tillverkat tyg medan
manliga trälar varit ute i skogen etc. Ibland offrades trälarna och begravdes tillsammans med
sin herre, då vet man att de fanns där så att säga. Men om de bara begravdes i skogen utan
några ägodelar så kan man ju inte säga något om dem i efterhand.
Re: Jämställdhet
Du borde nog kolla med Enoksen; inte bara sitter han inne med facit, utan han verkar ta det för en självklarhet - med förbehåll för att jag inte känner till vilket sammanhang citatet är taget ur:
Ylva skrev:"Eftersom mannens och kvinnans ställning var likvärdig i det vikingatida samhället (...)"
Re: Jämställdhet
Min personliga känsla efter att ha läst en del skriftligt material från den tiden, samt efter att haHexmaster skrev:Du borde nog kolla med Enoksen; inte bara sitter han inne med facit, utan han verkar ta det för en självklarhet - med förbehåll för att jag inte känner till vilket sammanhang citatet är taget ur:
Ylva skrev:"Eftersom mannens och kvinnans ställning var likvärdig i det vikingatida samhället (...)"
tittat på en del arkeologiskt material är att kvinnan inte var "likvärdig" mannen ens i de övre
samhällsklasserna. En i mitt tycke trovärdig källa är Ibn Fadhlan eftersom han förefaller ha varit
en skarp och intresserad observatör, och han skriver bland annat såhär;
http://www.historiska.se/learning/musei ... adlan.html
http://www.historiska.se/learning/musei ... innan.html...Alla deras kvinnor har över bröstet en dosa fastgjord, som är av järn, silver, koppar eller guld, efter mannens förmögenhet och inkomst. Till varje dosa hör en ring vid vilken en kniv är fästad, också vid bröstet. Ty varje man, som äger tio tusen dirhems, låter göra ett halsband till sin hustru: har han tjugo tusen, så gör han två, så att varje tiotusen betyder ett nytt halsband för hustrun: ofta har en kvinna många sådana halsband.
[...]
De kommer från sitt land och förankrar skeppen vid Atils stränder. Det är en stor flod. Vid stranden bygger de stora trähus. i ett hus bor det tio eller tjugo personer, ibland något mer eller mindre. var och en har en säng att sitta på. de har med sig sköna slavinnor, avsedda för (slav)handlarna. Den ene har umgänge med sin slavinna medan kamraten tittar på. Ofta beter sig en hel mängd av dem på det sättet, i varandras närvaro. Kommer det en köpman in för att köpa en slavinna av en av dem och finner honom i samlag med henne, så fortsätter denne tills han tillfredsställt sitt behov.
[...]
När en av deras stormän avlider, frågar man deras slavinnor och slavar: "Vem av er skall dö med honom?" - "Jag!" svarar en av dem, och när man sagt detta är det en plikt och ingen återvändo finnes, skulle man försöka, så tillåtes man inte. Det är mestadels slavinnor som åtar sig detta.
[...]
Männen började slå med stavarna på sina sköldar, för att ingen skulle höra ljudet av hennes skrik och hon inte skulle avskräcka de andra slavinnorna att söka döden tillsammans med sina herrar. Sedan trädde sex män in i tältet och låg alla med slavinnan. De lade henne bredvid hennes herre, två tog hennes fötter och två hennes händer och den gamla, som kallades dödsängeln, slog ett rep om hennes hals och räckte de två ändarna till två män, som drog till dem. Själv kom hon fram med en bredbladig kniv och stötte den gång på gång mellan revbenen och drog ut den igen, medan de två männen ströp henne...
En artikel som bekräftar ovanstående misstänksamhet mot den romantiserade bilden
av den vikingatida "starka kvinnan".
Tack alla fantastiska människor som tar er tid att svara på inlägg i forumet.
Har själv på historiska muséets webbplats hittat en sida som ger en bild av kvinnans ställning. http://www.historiska.se/learning/musei ... innan.html
Där citeras bland annat Havamal
En ungmös ord må ingen tro,
Ej vad en kvinna kväder;
Deras hjärtan gjordes på hjul som rullar,
Ombytligt blev deras bröst.
Det intressanta är att samma webbplats ger en något annorlunda bild på
http://www.historiska.se/learning/vikingar/kvinnor.html
Spännande
Har själv på historiska muséets webbplats hittat en sida som ger en bild av kvinnans ställning. http://www.historiska.se/learning/musei ... innan.html
Där citeras bland annat Havamal
En ungmös ord må ingen tro,
Ej vad en kvinna kväder;
Deras hjärtan gjordes på hjul som rullar,
Ombytligt blev deras bröst.
Det intressanta är att samma webbplats ger en något annorlunda bild på
http://www.historiska.se/learning/vikingar/kvinnor.html
Spännande
Fredrik Svanberg som skrev artikeln disputerade för övrigt i arkeologi vid Lunds UniversitetYlva skrev:Det intressanta är att samma webbplats ger en något annorlunda bild på
http://www.historiska.se/learning/vikingar/kvinnor.html
Spännande
2003 med avhandlingen "Decolonizing the Viking Age" som kan vara intressant att titta i,
och som du säkert kan finna i ett bibliotek nära dig.
http://www.lub.lu.se/cgi-bin/show_diss.pl/hum_242.html
Ovanstående artikel som du länkar till, och där herr Svanberg avser att visa på att kvinnor
också kunde vara inflytelserika tycker jag faller på just den problematiken som jag tog upp
i andra stycket i mitt första inlägg i denna tråd. Nämligen att fynden representerar den
styrande klassen. Jag tror dessutom inte att han vill ha fram att kvinnor skulle ha varit jäm-
ställda i modern mening heller, han vill nog snarare avdramatisera tanken på att kvinnorna
skulle ha varit förtryckta, och ger med exempel (t.ex. att kvinnorna hade nycklarna) snarare
exempel på ett könsuppdelat samhälle där ansvarsområden likaså var fördelade.
(Nu vart det konstigt! Jag tänkte göra ett citat ur tråden men ändrade mig och när jag gick tillbaks till tråden så ser jag inte längre de sista inläggen?????? Hur som helst är det en intresant tråd! 
)
Jag håller med ovanstående om att arabiska källor är att föredra, havamal, sagor osv är från senare tid medan tex Fadlan verkligen såg vikingar och skrev vad han uppfattade.
Sedan detta med att mytologin ALLTID återspeglar samhällsskiktet så som i citatet i Ylvas inledande inlägg borde ju i så fall snarare spegla det medeltida samhället än det vikingatida eftersom det var då vikingamytologin och sagorna kokades ihop så att säga----- eller kanske under nationalromantikens dagar tom
och det vet vi ju att det inte är sant = att män och kvinnor skulle varit jämbördiga då det nedtecknades. Snurrar iväg och vet inte vart jag vill komma för personligen vill jag se det vikingatida samhället som hyffsat jämbördigt...
Men det finns ju också många olika former av likvärde i den här frågan beroende av perspektiv och levnadstid man ser på de gamla sagorna ifrån. Åtminstone under romantiken är det ju inte svårt att föreställa sig att vi i norden ville skapa en lika fantastisk mytologi åt själva som den grekiska = många likheter menar jag.
Sedan tror jag utan tvekan att vi i norden hade och har en friare syn på tex ägande och rätt att röra sig och nyttja mark vilket ju lever kvar i allemansrätten och det kan ju ha påverkat medeltidens krönikörer när de skrev om vikingatidens "fria" folk eftersom samhället ändrats mot någon form av feodalism. Samt givetvis påtvingandet av kristendomen som ju i sig är en form av övermaktsförhavande och kuvande av den enskillde personen vilket mkt väl återspeglas i tex snorres isländska sagor. Med det menar jag att det förmodligen fanns ett "hat" eller "avog" till detta vilket i Snorres fall är alldeles säkert men som också kan ses iom att "hedniska" ritualer blev vidskepliga akter som levde kvar ända in i vårt århundrade (tex de dalsländska sädesgroparna där en sven och jungfru spillde mannens säd för en god skörd ända in på 1920-talet). Eller att runskrift användes så lång tid efter kristendomens intåg = överheten talar ett annat språk än folket som minns den gamla goda tiden så att säga.
Då skulle man ju kunna tänka sig att folk genom århundradena (3 århundraden tills något nedtecknades) förskönade de gamla sättet, det fria sättet, vikingarnas sätt.
En annan arabisk källa (vill jag minnas, kan ha varit spansk/morisk också) behandlar en annan jämställdhetsfråga. Den är nedtecknad av en samtida "diplomat" som fick ihop det med en nordisk drottning (tror jag, i vart fall en högreståndskvinna) men efter en tid blev han orolig över vad omgivningen skulle tycka om deras affär varför han slutade besöka drottningen. Hon blev i sin tur förargad och när hon fick reda på anledningen förklarade hon för diplomaten/krönikören att de nordiska kvinnorna själva valde vem de ville vara med och att de kunde begära skiljsmässa i vittnens närvaro närhelst de önskade. (I Njals saga så dräper kvinnans släkting ändå den äkta mannen på kvinnans begäran istället för skiljsmässa men det kan ju vara för arvsvinnings skull också iofs.)
Däremot ska det ha varit en skam att ha sexuella förbindelser med personer av lägre rang, främst för kvinnor vill jag minnas medan män däremot kunde få barn med lägre rankade personer vilka togs upp i den egna klassen..... men det är jag väldigt osäker om!
Men säker är jag på att både arabiska och brittiska källor förfasas av nordbornas fria sexualitet! Men då ska man ju komma ihåg att det rör sig om en skock "rövare" på rövartåg som kanske inte bryr sig om vad omgivningen på andra sidan haven tycker och tänker - det ä ju inte alls säkert att de hemmavid hade haft sex ogenerat vid matbordet för att de hade det vid volga.
OBS igen detta är fritt spånande och egna reflektioner utan källmaterial så ta det med en nypa salt!
Mvh
Björn
)Jag håller med ovanstående om att arabiska källor är att föredra, havamal, sagor osv är från senare tid medan tex Fadlan verkligen såg vikingar och skrev vad han uppfattade.
Sedan detta med att mytologin ALLTID återspeglar samhällsskiktet så som i citatet i Ylvas inledande inlägg borde ju i så fall snarare spegla det medeltida samhället än det vikingatida eftersom det var då vikingamytologin och sagorna kokades ihop så att säga----- eller kanske under nationalromantikens dagar tom
och det vet vi ju att det inte är sant = att män och kvinnor skulle varit jämbördiga då det nedtecknades. Snurrar iväg och vet inte vart jag vill komma för personligen vill jag se det vikingatida samhället som hyffsat jämbördigt... Men det finns ju också många olika former av likvärde i den här frågan beroende av perspektiv och levnadstid man ser på de gamla sagorna ifrån. Åtminstone under romantiken är det ju inte svårt att föreställa sig att vi i norden ville skapa en lika fantastisk mytologi åt själva som den grekiska = många likheter menar jag.
Sedan tror jag utan tvekan att vi i norden hade och har en friare syn på tex ägande och rätt att röra sig och nyttja mark vilket ju lever kvar i allemansrätten och det kan ju ha påverkat medeltidens krönikörer när de skrev om vikingatidens "fria" folk eftersom samhället ändrats mot någon form av feodalism. Samt givetvis påtvingandet av kristendomen som ju i sig är en form av övermaktsförhavande och kuvande av den enskillde personen vilket mkt väl återspeglas i tex snorres isländska sagor. Med det menar jag att det förmodligen fanns ett "hat" eller "avog" till detta vilket i Snorres fall är alldeles säkert men som också kan ses iom att "hedniska" ritualer blev vidskepliga akter som levde kvar ända in i vårt århundrade (tex de dalsländska sädesgroparna där en sven och jungfru spillde mannens säd för en god skörd ända in på 1920-talet). Eller att runskrift användes så lång tid efter kristendomens intåg = överheten talar ett annat språk än folket som minns den gamla goda tiden så att säga.
Då skulle man ju kunna tänka sig att folk genom århundradena (3 århundraden tills något nedtecknades) förskönade de gamla sättet, det fria sättet, vikingarnas sätt.
En annan arabisk källa (vill jag minnas, kan ha varit spansk/morisk också) behandlar en annan jämställdhetsfråga. Den är nedtecknad av en samtida "diplomat" som fick ihop det med en nordisk drottning (tror jag, i vart fall en högreståndskvinna) men efter en tid blev han orolig över vad omgivningen skulle tycka om deras affär varför han slutade besöka drottningen. Hon blev i sin tur förargad och när hon fick reda på anledningen förklarade hon för diplomaten/krönikören att de nordiska kvinnorna själva valde vem de ville vara med och att de kunde begära skiljsmässa i vittnens närvaro närhelst de önskade. (I Njals saga så dräper kvinnans släkting ändå den äkta mannen på kvinnans begäran istället för skiljsmässa men det kan ju vara för arvsvinnings skull också iofs.)
Däremot ska det ha varit en skam att ha sexuella förbindelser med personer av lägre rang, främst för kvinnor vill jag minnas medan män däremot kunde få barn med lägre rankade personer vilka togs upp i den egna klassen..... men det är jag väldigt osäker om!
Men säker är jag på att både arabiska och brittiska källor förfasas av nordbornas fria sexualitet! Men då ska man ju komma ihåg att det rör sig om en skock "rövare" på rövartåg som kanske inte bryr sig om vad omgivningen på andra sidan haven tycker och tänker - det ä ju inte alls säkert att de hemmavid hade haft sex ogenerat vid matbordet för att de hade det vid volga.
OBS igen detta är fritt spånande och egna reflektioner utan källmaterial så ta det med en nypa salt!
Mvh
Björn