Midsommarstången

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Varg
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 29 okt 2004 22:20
Ort: Skogen

Inlägg av Varg » 24 mar 2005 17:12

Utbredningen tyder ju på indoeuropeiskt ursprung och då är vi ju ändå tillbaka till yngre stenåldern.

Användarvisningsbild
Gorm
Medlem
Inlägg: 224
Blev medlem: 08 jan 2004 17:06
Ort: Visby

Inlägg av Gorm » 24 mar 2005 17:17

Varg skrev:Irminsul var ju däremot ett träd precis som det i Uppsala. De var väl båda en sorts permanenta julgranar, dvs symboliska för Yggradisil.
Julgranen, en symbol för yggdrasil? På samma sätt som i marken nedkörda pinnar inte behöver vara fallossymboler så behöver inte alla träd vara symboler för världsträdet. Det finns inga bevis för detta heller... eller? Vad du anser vara logiskt och troligt spelar egentligen ingen roll eftersom jag vågar påstå du inte tänker på samma sätt som järnåldersmänniskan. Ni pratar inte ens samma språk.

/Johan

Varg
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 29 okt 2004 22:20
Ort: Skogen

Inlägg av Varg » 24 mar 2005 17:55

Jobbar du på Historiska museet eller?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 24 mar 2005 18:07

Varg skrev:jag är mest förvånad att ingen här verkar hört talas om det tidigare
Du har uppenbarligen inte läst särskilt många inlägg i den här tråden.

Varg
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 29 okt 2004 22:20
Ort: Skogen

Inlägg av Varg » 24 mar 2005 18:46

Får väl tillstå att jag inte läst just dina så värst noga.

Användarvisningsbild
Gorm
Medlem
Inlägg: 224
Blev medlem: 08 jan 2004 17:06
Ort: Visby

Inlägg av Gorm » 25 mar 2005 12:41

Varg skrev:Jobbar du på Historiska museet eller?
Haha, det finns en liten postmodernist i oss alla... svara på min fråga nu istället.

Varg
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 29 okt 2004 22:20
Ort: Skogen

Inlägg av Varg » 26 mar 2005 16:19

Gorm skrev:
Varg skrev:Jobbar du på Historiska museet eller?
Haha, det finns en liten postmodernist i oss alla... svara på min fråga nu istället.
Om frågan var om man kan föreställa sig hur andra tänker så tror jag det, ja. Det gäller bara att inte utgå från sig själv som alltings mått. Samtidigt är det ju ingen nackdel om man står den kultur man vill undersöka något sånär nära. För en svensk med rötter i bondesamället är faktikst inte den nordiska järnålderskulturen särskilt främmande.

Arkeologerna nu förtiden är för övrigt lustiga på så vis att först drabbas de av någon sorts storhetsvansinne och tror att de och bara de kan förklara forntidens mysterier. Sedan ändrar de sig och påstår att det inte går att förklara någonting. På Historiska museet bär de ner grejerna i källaren t. o. m. så man inte ens kan titta på dem.

Användarvisningsbild
Gorm
Medlem
Inlägg: 224
Blev medlem: 08 jan 2004 17:06
Ort: Visby

Inlägg av Gorm » 26 mar 2005 16:35

Varg skrev:Om frågan var om man kan föreställa sig hur andra tänker så tror jag det, ja. Det gäller bara att inte utgå från sig själv som alltings mått. Samtidigt är det ju ingen nackdel om man står den kultur man vill undersöka något sånär nära. För en svensk med rötter i bondesamället är faktikst inte den nordiska järnålderskulturen särskilt främmande.

Arkeologerna nu förtiden är för övrigt lustiga på så vis att först drabbas de av någon sorts storhetsvansinne och tror att de och bara de kan förklara forntidens mysterier. Sedan ändrar de sig och påstår att det inte går att förklara någonting. På Historiska museet bär de ner grejerna i källaren t. o. m. så man inte ens kan titta på dem.
Du har ju ändå problemet att julgranen i sig är ett sentida påfund. Det enda du möjligtvis kan föreställt dig är hur järnåldersmänniskan skulle tolkat julgranen om den funnits då. Vidare så undrar jag fortfarande hur du kan belägga julgranen som en forntida företeelse??

Jag känner ingen arkeolog som hävdar att de (och bara de) sitter inne med sanningen. Däremot genomgår arkeologin, liksom alla andra vetenskaper, paradigmskiften med hyffsat jämna mellanrum och jag vågar påstå att SHM:s hållning jämtemot arkeologin på inget sätt är representativt för arkeologer i stort. Det är dock aldrig fel att reflektera över hur forskaren själv påverkar tolkningen av materialet.

Glad påsk!

/Johan

Varg
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 29 okt 2004 22:20
Ort: Skogen

Inlägg av Varg » 26 mar 2005 19:18

Det är dock aldrig fel att reflektera över hur forskaren själv påverkar tolkningen av materialet.

Det är ju det jag säger!

Däremot kanske jag uttalade mig lite väl kategoriskt om arkeologerna. Kritiken mot Historiska museet har ju inte minst kommit från arkeologhåll och Kristian Berg har väl någon helt annan sorts bakgrund såvitt jag förstår. Storhetsvansinniga arkeologer har jag dock stött på ett antal. Kanske har det att göra med ett paradigmskifte som du säger och att de helt enkelt uppträder med den tvärsäkerhet som man kan förvänta av nyfrälsta.

Annars är väl inte julgranen ett sentida påfund bara för att seden (åter?) blivit allmänt spridd först på senare tid. Sedan handlar det ju om att se helheten. Trädet är ju helt centralt i germansk tradition.

Användarvisningsbild
Gorm
Medlem
Inlägg: 224
Blev medlem: 08 jan 2004 17:06
Ort: Visby

Inlägg av Gorm » 26 mar 2005 20:04

Varg skrev:Däremot kanske jag uttalade mig lite väl kategoriskt om arkeologerna. Kritiken mot Historiska museet har ju inte minst kommit från arkeologhåll och Kristian Berg har väl någon helt annan sorts bakgrund såvitt jag förstår. Storhetsvansinniga arkeologer har jag dock stött på ett antal. Kanske har det att göra med ett paradigmskifte som du säger och att de helt enkelt uppträder med den tvärsäkerhet som man kan förvänta av nyfrälsta.

Annars är väl inte julgranen ett sentida påfund bara för att seden (åter?) blivit allmänt spridd först på senare tid. Sedan handlar det ju om att se helheten. Trädet är ju helt centralt i germansk tradition.
Problemet är ju att inget pekar på att denna sed funnits i Norden tidigare, och så vitt jag vet inte någon annan stans heller så det verkar ju inte röra sig om någon slags kontinuitet. Vad jag ställer mig tveksam till är om det överhuvud taget funnits en sådan sed före modern tid? Visst har man troligtvis offrat vid träd men detta innebär inte att man hade ett inne i sin hall/långhus kring jul.

Senaste paradigmskiftet var på 1980-talet så särsillt många "nyfrälsta" finns det nog inte så jag undrar vilka du egentligen träffat. :) Herr Berg har en oavslutad avhandling i arkitekturhistoria om jag inte minns fel.

/Johan

Varg
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 29 okt 2004 22:20
Ort: Skogen

Inlägg av Varg » 26 mar 2005 23:27

Herr Berg har en oavslutad avhandling i arkitekturhistoria om jag inte minns fel.
Jaha, plötsligt framstår hans installationer i förklarat ljus!

Annars vet jag inte vad som *inte* "pekar på att denna sed funnits i Norden tidigare". Vad skulle julgranen vara om inte en reminiscens av offerträdet?

Och nyfrälst är precis det intryck man får av många arkeologer som föraktfullt avvisar allt som inte stämmer med deras dogmer. Det är en sorts tvärsäkerhet som man brukar möta hos folk som tror att de har kommit på en nyhet när de blivit ilurade nånting.

Användarvisningsbild
Gorm
Medlem
Inlägg: 224
Blev medlem: 08 jan 2004 17:06
Ort: Visby

Inlägg av Gorm » 27 mar 2005 00:00

Varg skrev:Annars vet jag inte vad som *inte* "pekar på att denna sed funnits i Norden tidigare". Vad skulle julgranen vara om inte en reminiscens av offerträdet?
I detta fall är nog det enklaste svaret det troligaste; ett sätt att dekorera sitt hem under modern tid. Eftersom den totala avsaknaden på belägg inte verkar räcka för dig så vet jag inte riktigt hur en saklig diskussion skall kunna fortsätta? Ingen skulle bli gladare än jag om du kunde belägga vad du påstår. ´

Bevisbördan ligger hos dig eftersom jag inte kan bevisa att något INTE finns. Eftersom detta är ett historiskt forum så borde väl det korrekta förfarandet vara att man belägger sina påståenden, eller?

Jag undrar fortfarande vart du träffat dessa arkeologer eftersom det inte stämmer in på någon som jag träffat och då umgås jag ändå med arkeologer i princip dagligen. :)

/Johan

Varg
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 29 okt 2004 22:20
Ort: Skogen

Inlägg av Varg » 27 mar 2005 00:34

Du förväntar dig väl inte att jag ska namnge folk? Men du verkar tagit intryck av de arkeologer du träffat. En företeelses existens hänger inte på om den kan "beläggas" eller inte. Särskilt inte om kruxet är att jag inte orkar masa mig ur fåtöljen för att gå och slå upp det. Alla som vet (1) vad ett offerträd är och (2) hur man brukar pynta en julgran kan själva räkna ut vad det är för likhet mellan offeträdet och julgranen och dra sin egen slutsats om sambandet.

Användarvisningsbild
Gorm
Medlem
Inlägg: 224
Blev medlem: 08 jan 2004 17:06
Ort: Visby

Inlägg av Gorm » 27 mar 2005 01:00

I en historisk kontext så hänger ganska mycket på om det går att belägga eller inte, ja. Om du nu orkar skriva alla dessa inslägg så borde du väl rimligtvis kunna "masa dig ur fotöljen"? Särskillt om du nu kan ge mig ett belägg och därmed knäppa mig på näsan. Annars skulle jag tro att du endast skriver på detta forum för att bråka.

Vidare, hur vet du hur ett offerträd ser ut? Vad jag vet finns det inte ens några förstahandsuppgifter om sådana. Är likheten att man hänger saker i båda? Ett ganska löst antagande skulle jag vilja påstå.

Davian
Medlem
Inlägg: 1811
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Inlägg av Davian » 27 mar 2005 13:44

Om jag förstod det här rätt nu så inenbär det att:

1: Midsommar/majstång som fallossymbol finns inte styrkt någonstnas. rätt?
2: Då är det troligare att det är ett bokmärke/kristen symbol?? (kors dvs) än en fallossymbol?
3: Det innebär ju i sin tur att skolverket bör reformera en hel del hisptiraböcker. och att lärare måste på utbildning. :)

och allt bara för en gammal stång :p

Sedan anser jag att både varg och Gorm är färgade efter sina möten med arkeologer. :)
varg, negativt. gorm positivt. Men i lnje med min begränsade erfarenhet är vetenskapsmän, ur alla sorter, de mest dogmatiska människorna som finns. Jag har inte träffat många som varit beredda att gå me dpå något annat än sina egna teorier. :)