Suionerna

[Conrad]

Mitt intryck av debatten om Sveriges ålder är att man antingen definierar Sverige som Svealand+Västergötaland (även om jag tror att medeltidens svenskar skulle ha blivit förvånade över en sådan definition) eller spekulerar om att Sverige bildades någon gång under sen järnålder.

Vad har hänt med suionerna i allt detta? Språkvetarna är väl eniga om att det är samma stamnamn som svearna?

I så fall bör väl svionernas rike kunna vara roten till Svearike?

[Probstner]

Suiones är väl helt enkelt latin för svear. Det där med riken i förhistorisk tid är ganska omdiskuterat. Hur som helst, historieforskningen har förutsatt att de politiska krafter som enade det som under medeltiden skulle bli Sverige kom från Mälardalen. De som - f a under de senaste dryga tjugo åren - har opponerat sig mot detta pekar på att Götalandskapen tycks ha varit mer tätbefolkade och välutvecklade kulturellt samt att alla betydande stormannaätter (inte minst de som levererade regenter till Sveriges tron) kom från Väster- resp Östergötland. Denna "skola" blundar emellertid för Mälardalens mycket mer gynnsamma ekonomiska läge, f a med tanke på både salta och söta vattenvägar. De från havet avskurna slätterna i Götaland hade mycket sämre förutsättningar att generera rikedomar och makt - våra äldsta "internationella" handelsplatser finns ju att söka i Mälaren nära utloppet till Saltsjön. Att det svenska ärkestiftet långt senare kom att förläggas till Uppsala är väl heller ingen slump.

/ Probstner

[Örjan]

Dessutom ska man komma ihåg att det inte finns något som tyder på Götaland har varit en enhetlig region i politisk hänseende (Svea rike kontra Göta rike). Tvärtom är Västergötland och Östergötland två skilda regioner som inte har mer gemensamt med varandra än med Mälardalen. Detta bidrog till att rikets tyngdpunkt under själva riksbildningen låg i Mälardalen. Sedan när de svenska landskapen integrerades i riket och blev mer jämställda tog befolkningsfördelningen ut sin rätt och Götalandskapen blev mer tongivande. Men Västgötaskolans angreppsmetod har ju varit att först jämföra Svealand och Götaland, och sedan när de har konstaterat att Götaland tillsammans var mer betydelsefullt än Mälardalen under medeltiden drar de slutsatsen att just Västergötland är Svea rikes vagga.

Men om vi återgår till frågeställningen i den här tråden så tror jag att namnet Svea rike som i latin är belagt sedan 800-talet ursprungligen syftade på Svealand och inget annat för att sedan få en vidgad betydelse.

[Djinghis Khan]

Bara för att det existerade svear under antiken betyder det inte att de styrde över vad som kom att bli vårt Sverige. Snarare styrde dom på ett eller annat sätt över regionen Svithiod, men Svithiod får väl ses som en egen tidig riksbildning skiljt från det Rike som växte fram i början av medeltiden - Sverige

/Mikael

[Örjan]

Bara för att det existerade svear under antiken betyder det inte att de styrde över vad som kom att bli vårt Sverige. Snarare styrde dom på ett eller annat sätt över regionen Svithiod, men Svithiod får väl ses som en egen tidig riksbildning skiljt från det Rike som växte fram i början av medeltiden - Sverige

/Mikael

Men frågan som ställs här är väl mer ifall det skedde något namnbyte när riket gick från att omfatta Svealand till att även omfatta Götaland. Det var enligt min mening samma rike som utvecklades mer eller mindre obemärkt från "regionen Svithiod" till "Riket Sverige".

[Conrad]

Bara för att det existerade svear under antiken betyder det inte att de styrde över vad som kom att bli vårt Sverige. Snarare styrde dom på ett eller annat sätt över regionen Svithiod, men Svithiod får väl ses som en egen tidig riksbildning skiljt från det Rike som växte fram i början av medeltiden - Sverige

/Mikael

Men frågan som ställs här är väl mer ifall det skedde något namnbyte när riket gick från att omfatta Svealand till att även omfatta Götaland. Det var enligt min mening samma rike som utvecklades mer eller mindre obemärkt från "regionen Svithiod" till "Riket Sverige".

Jag delar helt Örjans uppfattning. Svearnas rike kallades Svearike (Sweorice) redan när Beowulf diktades (700-talet eller 800-talet) och rike är ett indo-europeiskt ord av ansenlig ålder.

Det här med att skilja mellan "landet Svitjod" och "landet Sverige" har knappast något stöd i källorna (som kallar "landet Svitjod" för både Svíariki och Sweorice) utan det är ett modern påfund. Dessutom var väl Svitjod en beteckning för invånarna och inte för riket.

Som jag ser det bör man se Sverige som en evolution ur svionernas rike och inte som en statsbildning vars tillblivelse man kan spika till ett visst årtal på medeltiden.

[Probstner]

Dessutom var väl Svitjod en beteckning för invånarna och inte för riket.

Vad jag vet skedde ofta i både germanska och slaviska språk en gradvis förskjutning från folknamn till landsnamn, typ Franken, Schwaben, Čechy (Böhmen). Vilket innebär att "Svithod" skulle kunna ha varit namn på ett geografiskt område också, dock kanske inte oföränderligt till sin omfattning.

/ Probstner

[Leonidas]

Dessutom ska man komma ihåg att det inte finns något som tyder på Götaland har varit en enhetlig region i politisk hänseende (Svea rike kontra Göta rike). Tvärtom är Västergötland och Östergötland två skilda regioner som inte har mer gemensamt med varandra än med Mälardalen. Detta bidrog till att rikets tyngdpunkt under själva riksbildningen låg i Mälardalen. Sedan när de svenska landskapen integrerades i riket och blev mer jämställda tog befolkningsfördelningen ut sin rätt och Götalandskapen blev mer tongivande. Men Västgötaskolans angreppsmetod har ju varit att först jämföra Svealand och Götaland, och sedan när de har konstaterat att Götaland tillsammans var mer betydelsefullt än Mälardalen under medeltiden drar de slutsatsen att just Västergötland är Svea rikes vagga.

Men om vi återgår till frågeställningen i den här tråden så tror jag att namnet Svea rike som i latin är belagt sedan 800-talet ursprungligen syftade på Svealand och inget annat för att sedan få en vidgad betydelse.

Ska man tro på Mats G. Larsson så får man intrycket av att Svealand hade ett avsevärt inflytande över Östergötland. Detta skulle ha skett så tidigt som på 700-talet.

[Conrad]

Dessutom ska man komma ihåg att det inte finns något som tyder på Götaland har varit en enhetlig region i politisk hänseende (Svea rike kontra Göta rike). Tvärtom är Västergötland och Östergötland två skilda regioner som inte har mer gemensamt med varandra än med Mälardalen. Detta bidrog till att rikets tyngdpunkt under själva riksbildningen låg i Mälardalen. Sedan när de svenska landskapen integrerades i riket och blev mer jämställda tog befolkningsfördelningen ut sin rätt och Götalandskapen blev mer tongivande. Men Västgötaskolans angreppsmetod har ju varit att först jämföra Svealand och Götaland, och sedan när de har konstaterat att Götaland tillsammans var mer betydelsefullt än Mälardalen under medeltiden drar de slutsatsen att just Västergötland är Svea rikes vagga.

Men om vi återgår till frågeställningen i den här tråden så tror jag att namnet Svea rike som i latin är belagt sedan 800-talet ursprungligen syftade på Svealand och inget annat för att sedan få en vidgad betydelse.

Ska man tro på Mats G. Larsson så får man intrycket av att Svealand hade ett avsevärt inflytande över Östergötland. Detta skulle ha skett så tidigt som på 700-talet.

Jag tror också att Svearike/Svitjod/Sveavälde och Svealand var samma område under järnåldern.

Problemet med svensk historia i det här avseendet (och vilket Västgötaskolan utnyttjar till sin fördel) är att källorna med "historicitet" är väldigt sena. Det gör att vi har förlorat ca 1000 år av historiska händelser där Sveariket troligen både växt och krympt flera gånger.

Det är å andra sidan tur att vi har källor som Beowulf och Ynglingasagan som ger oss en bild av hur järnålderns Svearike fungerade. Sedan är det väl en fråga om tycke och smak. Jag tycker att Beowulf och Ynglingasagan är väldigt underskattade idag. Även om det inte går att etablera deras historicitet enligt en positivistisk vetenskapstradition så ger de oss ju en bild av hur politik bedrevs i och av Sveariket som säkert är i stort sett korrekt.

[Djinghis Khan]

Det är å andra sidan tur att vi har källor som Beowulf och Ynglingasagan som ger oss en bild av hur järnålderns Svearike fungerade. Sedan är det väl en fråga om tycke och smak. Jag tycker att Beowulf och Ynglingasagan är väldigt underskattade idag. Även om det inte går att etablera deras historicitet enligt en positivistisk vetenskapstradition så ger de oss ju en bild av hur politik bedrevs i och av Sveariket som säkert är i stort sett korrekt.

Dessa källor ger nödvändigtvis inte en sannfärdig bild av hur järnålderns Svearike(n) fungerade, vi har för lite tillförlitligt material att ställa deras äkthet emot. Särskilt Ynglingasagan är närmast värdelös i sitt källvärde eftersom den nedtecknas först på 1230-talet - bortåt femhundra år efter händelserna den beskriver. I weibulliansk historieforskningstradition är ynglingasagan bland det sämsta material man kan använda för att försöka förstå vad som verkligen hände. Som kvarleva är den dock värdefull då den ger en inblick i hur den politiska eliten på Island under 1200-talet betraktade sina förfäder och synen på sin historia.

/Mikael

[Christer Samuelsson]

Problemet med svensk historia i det här avseendet (och vilket Västgötaskolan utnyttjar till sin fördel) är att källorna med "historicitet" är väldigt sena. Det gör att vi har förlorat ca 1000 år av historiska händelser där Sveariket troligen både växt och krympt flera gånger.

Det är å andra sidan tur att vi har källor som Beowulf och Ynglingasagan som ger oss en bild av hur järnålderns Svearike fungerade. Sedan är det väl en fråga om tycke och smak. Jag tycker att Beowulf och Ynglingasagan är väldigt underskattade idag. Även om det inte går att etablera deras historicitet enligt en positivistisk vetenskapstradition så ger de oss ju en bild av hur politik bedrevs i och av Sveariket som säkert är i stort sett korrekt.

Du har en ganska häftig poäng här beträffande detta med en positivistisk vetenskapstradition. Västgötavännerna har det beträffande synen på sin västgötahistoria, men knappast när det gäller synen på Mälardalen, där man per automatik alltid är hyperkritisk.
Det finns en hel radda källor som i princip understödjer din teori, de flesta är tämligen sköra, det är iof sig sant. Annorlunda blir det dock när dessa entydigt pekar på samma sak.
F.ö. kan jag påpeka att, Beovulf i Västergötland, utspelar sig just i Västergötland.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Djinghis Khan]

Jag delar helt Örjans uppfattning. Svearnas rike kallades Svearike (Sweorice) redan när Beowulf diktades (700-talet eller 800-talet) och rike är ett indo-europeiskt ord av ansenlig ålder.

Det här med att skilja mellan "landet Svitjod" och "landet Sverige" har knappast något stöd i källorna (som kallar "landet Svitjod" för både Svíariki och Sweorice) utan det är ett modern påfund. Dessutom var väl Svitjod en beteckning för invånarna och inte för riket.

Som jag ser det bör man se Sverige som en evolution ur svionernas rike och inte som en statsbildning vars tillblivelse man kan spika till ett visst årtal på medeltiden.

Den svenska staten (med stat i det här fallet menar jag den starka furstestaten) kommer till på 1500-talet iom Vasaätten, men det är OT. Det svenska riket Sverige som senare utvecklas som ovan nämnda stat och är vad Sverige är idag tillkommer i en process som börjar ngn gång på 1000-talet. Detta rike är ett kristet rike, men det har anor från äldre statsbildningar - problemet är att vi vet för lite om dessa politiska enheter (riken, hövdingadömen eller liknande) för att med säkerhet ska kunna säga ngt mer ingående (inom historieforskningen) om hur dessa fungerade eller ens hur de såg ut. Det är möjligt att svithiod också kallades Svía Riki, men det är inte det jag skiljer på. Vad jag skiljer på är järnålderns i källorna dokumenterade Svea rike(n) (Svithiod/Svía riki) och dagens Sverige. Det Sverige som vi idag bor i känner vi igen först iom kristendomen och den kristna kungens etablerande under högmedeltiden - det är i vart fall vad dagens historiker är någorlunda överrens om vare sig man anser att det skedde på Götaslätten eller i Mälardalen eller mer troligt - i båda delarna

/Mikael

[koroshiya]

Jag delar helt Örjans uppfattning. Svearnas rike kallades Svearike (Sweorice) redan när Beowulf diktades (700-talet eller 800-talet) och rike är ett indo-europeiskt ord av ansenlig ålder.

Det här med att skilja mellan "landet Svitjod" och "landet Sverige" har knappast något stöd i källorna (som kallar "landet Svitjod" för både Svíariki och Sweorice) utan det är ett modern påfund. Dessutom var väl Svitjod en beteckning för invånarna och inte för riket.

Som jag ser det bör man se Sverige som en evolution ur svionernas rike och inte som en statsbildning vars tillblivelse man kan spika till ett visst årtal på medeltiden.

Beowulfmanuskriptet är från 1020 eller så. Hm, ja vid det här laget vet de flesta vad jag tycker, varför jag inte skall gå in på det utan bara säga att frågan kanske är för komplex, och att man kan tjäna på att dela upp den i flera. I vilket fall: det är en extrem ståndpunkt att se på Sverige som något urgammalt där det aldrig har funnits några avbrott. Låt mig lyfta fram Carl Löfvings avhandling om 1000-talets Sverige här. I mitt tycke är den fullkomligt briljant och visar hur Sverige styrs av danska överkungar med stöd av kristna kungar med maktbas i Västergötland. En extrem ståndpunkt kan inte hantera sådan information. Här kan man lägga märke till att Mats G. Larsson har uppfattat problemet och konstruerat halmgubbe-argument i tron att det skulle förändra något. Senast han tog upp problemet hade han lyckats formulera den massiva kritiken "man måste inte förklara detta med dansk kungamakt." Av sådant blir man ledsen, för här har en bra arkeolog, som gjort ordentliga undersökningar, helt enkelt brutit ihop.

Om vi tillåter oss att se framåt i tiden till unionens dagar kanske folk förstår vad det är som är fel. Från den tiden vet vi att norden dominerades av Danmark, och det är något som alla accepterar, och ingen tycker att Sverige är ett skitland för det. Men så fort vi inte har källor, ja då jävlar.

Visst ska man få heja på de gamle Svear, men man måste kunna göra plats för många konstigheter, och man måste förstå hur krångliga sådana här förlopp kan vara. Annars riskerar man till sist att hamna i en situation där man säger: "men den här gården i Tiundaland, det var väl ändå Sverige, där satt han väl, den mäktige."

/Marcus

[Conrad]

Jag delar helt Örjans uppfattning. Svearnas rike kallades Svearike (Sweorice) redan när Beowulf diktades (700-talet eller 800-talet) och rike är ett indo-europeiskt ord av ansenlig ålder.

Det här med att skilja mellan "landet Svitjod" och "landet Sverige" har knappast något stöd i källorna (som kallar "landet Svitjod" för både Svíariki och Sweorice) utan det är ett modern påfund. Dessutom var väl Svitjod en beteckning för invånarna och inte för riket.

Som jag ser det bör man se Sverige som en evolution ur svionernas rike och inte som en statsbildning vars tillblivelse man kan spika till ett visst årtal på medeltiden.

Den svenska staten (med stat i det här fallet menar jag den starka furstestaten) kommer till på 1500-talet iom Vasaätten, men det är OT. Det svenska riket Sverige som senare utvecklas som ovan nämnda stat och är vad Sverige är idag tillkommer i en process som börjar ngn gång på 1000-talet. Detta rike är ett kristet rike, men det har anor från äldre statsbildningar - problemet är att vi vet för lite om dessa politiska enheter (riken, hövdingadömen eller liknande) för att med säkerhet ska kunna säga ngt mer ingående (inom historieforskningen) om hur dessa fungerade eller ens hur de såg ut. Det är möjligt att svithiod också kallades Svía Riki, men det är inte det jag skiljer på. Vad jag skiljer på är järnålderns i källorna dokumenterade Svea rike(n) (Svithiod/Svía riki) och dagens Sverige. Det Sverige som vi idag bor i känner vi igen först iom kristendomen och den kristna kungens etablerande under högmedeltiden - det är i vart fall vad dagens historiker är någorlunda överrens om vare sig man anser att det skedde på Götaslätten eller i Mälardalen eller mer troligt - i båda delarna

/Mikael

Det här är bra. Du presenterar vad du menar med Sverige och hur du skiljer Sverige från det som fanns tidigare. Problemet är att det endast ett sätt bland flera möjliga sätt av avgränsa Sverige bakåt historiskt, och som dessutom lätt kan ifrågasättas. Dessutom skulle nog den tidens svear och götar ha tyckt att den definitionen är märklig. Annars skulle de väl ha döpt om landet. Men det gjorde de inte.

Dessa källor ger nödvändigtvis inte en sannfärdig bild av hur järnålderns Svearike(n) fungerade, vi har för lite tillförlitligt material att ställa deras äkthet emot. Särskilt Ynglingasagan är närmast värdelös i sitt källvärde eftersom den nedtecknas först på 1230-talet - bortåt femhundra år efter händelserna den beskriver. I weibulliansk historieforskningstradition är ynglingasagan bland det sämsta material man kan använda för att försöka förstå vad som verkligen hände. Som kvarleva är den dock värdefull då den ger en inblick i hur den politiska eliten på Island under 1200-talet betraktade sina förfäder och synen på sin historia.

Nu är ju den Weibullianska skolan en väldigt extrem postion och som dessutom hade politisk motivation. Den drar långtgående hypoteser utan källor genom att underkänna källorna som säger någonting annat. Vilket är nog så tvivelaktigt.

Det finns en hel radda källor som i princip understödjer din teori, de flesta är tämligen sköra, det är iof sig sant. Annorlunda blir det dock när dessa entydigt pekar på samma sak.
F.ö. kan jag påpeka att, Beovulf i Västergötland, utspelar sig just i Västergötland.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Ja det finns många källor och det är här som Weibullsskolan faller pladask. Man kan underkänna vissa källor men man kan inte underkänna alla hela tiden när de är samstämmiga utan att det framkommer att man vägrar lämna de ideologiska skyttegravarna.

Bara det faktum att de inte erkänner att Beowulf var västgöte är ju en sådan absurd effekt. I den engelskpråkiga världen betraktas ju detta som ett faktum och att det betvivlas av svenska historiker beror väl mest på hur infekterad weibullianerna har gjort svensk historia.

[koroshiya]

Problemet med svensk historia i det här avseendet (och vilket Västgötaskolan utnyttjar till sin fördel) är att källorna med "historicitet" är väldigt sena. Det gör att vi har förlorat ca 1000 år av historiska händelser där Sveariket troligen både växt och krympt flera gånger.

Det är å andra sidan tur att vi har källor som Beowulf och Ynglingasagan som ger oss en bild av hur järnålderns Svearike fungerade. Sedan är det väl en fråga om tycke och smak. Jag tycker att Beowulf och Ynglingasagan är väldigt underskattade idag. Även om det inte går att etablera deras historicitet enligt en positivistisk vetenskapstradition så ger de oss ju en bild av hur politik bedrevs i och av Sveariket som säkert är i stort sett korrekt.

Många provinsiella skolor utnyttjar våra källor på ett felaktigt sätt.
Hm, ynglingasagan är om något på väg att bli överskattad igen. Man använder en historisk roman skriven på Island under 1200-talet för att beskriva religion och historia i det vendeltida Tiundaland. Det är som att jag skulle skriva om Magnus Eriksson och sedan sitter folk om 600 år och tror att jag nog beskriver verkligheten ändå.

/Marcus