västerås

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 3 september 2003, 16:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 2 augusti 2004, 18:31

Jag kan försöka...

Jag har inte ortsnamnslexikonet här så jag kan inte underbygga ordentligt. Jag minns tydligt omnämnande om en sjö som heter Viken eller Viksjön, med en by intill som kallas för Viken eller Vikenviken eller något liknande - jag stötte på den när jag letade kandidater till viking i ortsnamnen för nån månad sen eller två, kanske jag till och med nämnde den i tråden i ämnet "betydelsen av 'viking'". Ortsnamnet och sjöns namn antogs i lexikonet komma från sjöns böjda form - "sjön som viker sig".

Någon nämnde ett slingrande vattendrag - jag är bergis på att jag sett en meanderliknande formation benämnas "vik" någonstans också. Jag skulle inte bli förvånad alls om detta antogs ligga bakom ett "-vik/-vika"-namn (men min faktiska kompetens i frågan är tunn).

Skeptikern i mig funderar lite på meanderfenomenets natur. Jag är inte geolog, men uppträder inte meandrar i långsamflytande miljö utan stora nivåskillnader åt något håll? Sånt är lite knivigt utan ordentligt material att underbygga med - åtminstone inbillar jag mig det. Vi har landhöjning som spökar till det och gör så att det som nu meandrar vackert antagligen forsade på mera för 1000 år sen. Så det som nu "viker sig" på kartan kanske inte alls vek sig när man kallade det för att "vika sig".

(middagsdags... återkommer om ett tag)

Användarvisningsbild
Ulf T
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 8 juli 2003, 14:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ulf T » 2 augusti 2004, 19:13

Teodric skrev:Skeptikern i mig funderar lite på meanderfenomenets natur. Jag är inte geolog, men uppträder inte meandrar i långsamflytande miljö utan stora nivåskillnader åt något håll? Sånt är lite knivigt utan ordentligt material att underbygga med - åtminstone inbillar jag mig det. Vi har landhöjning som spökar till det och gör så att det som nu meandrar vackert antagligen forsade på mera för 1000 år sen. Så det som nu "viker sig" på kartan kanske inte alls vek sig när man kallade det för att "vika sig".
Framförallt bör det vara flackt för att meandrar ska uppstå. Och marken ska bestå av någon jord som lätt kan eroderas. Vad som händer när en meander uppstår, är att man har en liten kurva på floden. I ytterdelen av kurvan, rinner vattnet snabbare, eftersom det går en längre väg där. Därmed blir erosionen större i ytterdelen. Detta får till följd att kurvan böjer sig ännu mer. Större slitage på ytterdelen, helt enkelt. Meandringen har därmed ett självförstärkande förlopp.

Om det är bergigt, lär det knappast kunna uppstå meanderkurvor så lätt. Bergen som sådana eroderas ju inte så fort. Där följer vattnet helt enkelt dalgången. Jag har för mig att det är ganska bergigt i Arvika, så där tror jag inte på någon meander. Däremot har ju Glafsfjorden vikar. Och Glafsfjorden måste ju ses som en del av den å som rinner från Norge ner till Vänern. Å-vattnet rinner ju i alla fall genom Glafsfjorden.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 3 september 2003, 16:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 2 augusti 2004, 21:25

Notera att meanderinvändningen bara är relevant om man tror sig hitta sitt vikande i ett meandersystem - en plats som viker sig på annat håll behöver ju inte testas mot detta, och "vika" är ingalunda beroende av meandrar för att vara aktuellt - bara någonting som är böjt. Meandrar dök upp när jag lät tankarna löpa efter att nogon sagt att ett vatten slingrade sig eller liknande.

För att ytterligare trassla till saker, hur ser gamla skrivningar av Åhus ut? Eller har det redan varit föremål för diskussion?

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 3 augusti 2004, 08:14

Att definiera vika kan ju ha sitt intresse, men vi bör inte komma för långt från den ursprungliga frågan, som är:
Har Barzam rätt i att hävda att ar är ett genitiv av á?

Var skall vi leta efter de naturformationer som gett upphov till namnet Arvika? Är namnet en allmän beskrivning av bygden, eller beskriver det mer begränsade fenomen, som en enskild å? Nationalencyclopedien håller på den sistnämnda förklaringen, och ger två alternativa tolkningar, att det syftar på Kyrkviken (utanför Arvika), eller
Men jösses, är det jag som är korkad här. Såvitt jag kan se, går det från sjön Racken, ett slingrande blått band ner mot Arvika. Det borde väl ändå vara ett vattendrag. Vattendragets mynning eller os, ligger strax öster om det stora kyrktecknet på kartan. Eller vad menar du med en icke existerande å???
Just det Christer, det är den Kyrkebyälv som NE nämner i sin möjliga tolkning nummer 2. Är det denna älv som legat till grund för namnet Arvika så får vi först acceptera att ar- nu betyder älv, samt att Svensk Etymologisk Ordbok har fel, då den tolkar Arvika som "åvikarna".

Skall man däremot anta att hela bygden har funnits i åtanke när namnet valts, liksom skrivningen Aruikum från 1354 samt Håkon Håkonssons besök i bygden Arvika antyder, så måste man förklara varför förledet ar- använts, när det naturligare hade varit att kalla det t.ex. Fjordvika.
Jag har för mig att det är ganska bergigt i Arvika, så där tror jag inte på någon meander. Däremot har ju Glafsfjorden vikar. Och Glafsfjorden måste ju ses som en del av den å som rinner från Norge ner till Vänern. Å-vattnet rinner ju i alla fall genom Glafsfjorden.
Glåma heter ån i Norge.
Just det Ulf T, men Glåma är en älv, liksom Kyrkbyälven.
Jag skall ge en alternativ förklaring:
Om man tittar på kommunkartan är det verkligt utmärkande för trakten den utbuktning av vattenleden som Glafsfjorden utgör. Det handlar nog här inte om en "invikning" utan om en "utvikning", dvs att vikum handlar om en utvidgning av vattenleden. Ar- handlar inte om någon å, utan beskriver de avlagringar av grus och sand som avsätts där ett mindre vattendrag mynnar i ett större. I andra fall skulle något sådant ge förledet Ör- i ortnamnet, men varför skulle Ar- inte kunna vara en variant, särskilt med tanke på ursprungsordet, Aurr ?

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 oktober 2002, 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 3 augusti 2004, 09:30

Widsith skrev:Ar- handlar inte om någon å, utan beskriver de avlagringar av grus och sand som avsätts där ett mindre vattendrag mynnar i ett större. I andra fall skulle något sådant ge förledet Ör- i ortnamnet, men varför skulle Ar- inte kunna vara en variant, särskilt med tanke på ursprungsordet, Aurr ?
Jag godkänner fortfarande inte den här ljudförändringen, av flera skäl: den är komplett okänd i andra ord, det finns en annan regelbunden förändring (nämligen -au- > -ö-; -á- > -å-).

Den stora poängen i din argumentation verkar vara att ordet á inte kan beteckna något som du kallar älv. Jag är medveten om att en å och en älv är olika saker men det rör sig om en skillnad i grad på vattenflödet; endast detta kan inte underkänna hela teorin på aros-namnen.

Att ortnamnet är i plural var ganska vanligt förr. Jag tror inte det har att göra med att hela bygden avsågs utan var nog snarare bara så man uttryckte befintlighet på ort (det är fortfarande så på nyisländska).

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 3 augusti 2004, 10:40

något som du kallar älv
Bättre upp, det är en älv.
det rör sig om en skillnad i grad på vattenflödet; endast detta kan inte underkänna hela teorin på aros-namnen.
Varför har då Svensk Etymologisk Ordbok hävdat att Arvika betyder "åvikarna"? Ge gärna fler exempel på när ordet å har fått beskriva en älv?
Att ortnamnet är i plural var ganska vanligt förr. Jag tror inte det har att göra med att hela bygden avsågs utan var nog snarare bara så man uttryckte befintlighet på ort (det är fortfarande så på nyisländska).
Det står uttryckligen i Håkon Håkonssons saga bygden Arvika. Och NE säger att namnet ursprungligen beskriver socknen. Tror du NE har fel?

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 oktober 2002, 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 3 augusti 2004, 12:08

Vad är denna betydelsefulla skillnad mellan å och älv? Helt allvarligt förstår jag inte det fina betydelseskillnaden. I Norstedts svenska ordbok definiera å som:'mindre eller medelstort vattendrag' och älv som '(naturligt) större rinnande vattendrag, som avvattnar ett större område; mest i fråga om svenska el. nordiska förh.'

Men eftersom det viktiga inte är den moderna definitionen utan den historiska slår jag upp i Norrön ordbok där å (á) definieras som 'å, elv' och älv (elfr) som 'elv, å'. Orden är alltså i stort synonyma i fornnorskan och fornisländskan.

Självklart kan ett ortnamn beteckna den omkringliggande bygden, men vad jag menade var att själva skrivningen i plural inte automatiskt betecknar bygden runtomkring, utan var uttryckssättet man använde. Jag tror du finner få exempel i t.ex. de isländska sagorna där detta uttrycks i singular (det är alltså inte fråga om en medveten användning av pluralböjning för att beteckna centralort och omkringliggande land, och singularböjning för att endast beteckna orten). Detta gäller endast när frasen är í Árvíkum 'i Arvika' (säger man sókn finnast er Árvíka heitir 'det finns en stad som heter Arvika' eller liknande så använder man singular.)

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 3 augusti 2004, 12:43

Vi tar väl och frågar Svensk Etymologisk Ordbok igen:
älv, nu: plur. -ar, fsv. wlf(plur. -er),
särsk. ofta i best. f., om Göta Älv =
isl.-fno. elfr, no., da. elv\ jfr ty. flodn.
Elbe (= germ.-lat. Albis), ävensom mlty.
elve, flodbädd; ett sålunda väsentl.
nord-germ. ord, som i riksspr. (liksom åtm.
i regel i fsv. o. åtm. äldre fno.)
användes endast om större åar o. tycks
saknas t. ex. i de ösv. dial.
Enligt denna trevliga bok är alltså uttrycken å och älv inte helt synonyma. Det finns älvar som inte kan benämnas å, och det finns åar som inte kan benämnas älv. Skillnaden kan dock vara svår att se i östsvenskt material, då ordet elfr skulle saknas där.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 oktober 2002, 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 3 augusti 2004, 14:22

Hur avgör man då om det är en å eller älv det är frågan om när orten fick sitt namn? I fallet Östra aros tycks det klart att vattendraget i fråga verkligen uppfattades som en å (Fyrisån). Är det rimligt att uppfatta det så?

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 3 september 2003, 16:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 3 augusti 2004, 14:44

Kanske ska titta på Arbogaån istället? Varför? För att den har tre biflöden som kallas "älv". (Huruvida Ar- i Arboga stammar från "å" har jag ingen aning om, det är i så fall en bonus) Det verkar inte i mina ögon som om det vattentäta skottet mellan "å" och "älv" är särskilt hållbart.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 3 augusti 2004, 14:49

Teodric skrev:(Huruvida Ar- i Arboga stammar från "å" har jag ingen aning om, det är i så fall en bonus)
Jodå, det verkar det göra enligt NE i alla fall:
Namnet (in Arbugæ 1286) innehåller genitivformen av fornsvenska a 'å' och bughi 'båge' eller ett ord arbughi 'åkrök'.
Senast redigerad av 1 Henke, redigerad totalt 3 gånger.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 3 augusti 2004, 16:51

Här är ett intressant exempel till - Årjäng i Värmland. Innehåller genitiv av "å" men ligger vid en "älv":
NE skrev:Ortnamnet (1540 Argenge) innehåller fornsvensk genitiv av å, med syftning på Silbodalsälven, och ett ord gänge 'gångväg'.
Henrik

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 3 augusti 2004, 18:27

Undertecknad skrev:
Men jösses, är det jag som är korkad här. Såvitt jag kan se, går det från sjön Racken, ett slingrande blått band ner mot Arvika. Det borde väl ändå vara ett vattendrag. Vattendragets mynning eller os, ligger strax öster om det stora kyrktecknet på kartan. Eller vad menar du med en icke existerande å???
Tidigare Vidsith så skriver du om en på kartan "icke existerande å" Är du alldes seriös här, när man betänker att du svarar:
Just det Christer, det är den Kyrkebyälv som NE nämner i sin möjliga tolkning nummer 2. Är det denna älv som legat till grund för namnet Arvika så får vi först acceptera att ar- nu betyder älv, samt att Svensk Etymologisk Ordbok har fel, då den tolkar Arvika som "åvikarna".
Förut har du hävdat att kyrkebyälv varit "Icke existerande" Jag måste fråga mej vad menar du med detta, det förvirrar bara debatten, eller har jag missuppfattat något.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 3 augusti 2004, 19:03

Skall man nu göra en klar distinktion mellan å och älv så finns det såvtt jag vet inga, ska vi säja språkliga eller andra regler som vi har att rätta oss efter. Mej förefaller saken vara mera geografiskt betingad. I Norrland finns förvisso både åar och älvar. Här skall man emellertid komma ihåg, att det i södra Sverige finns åar som skulle duga som älvar i Norrland. Jag tänker på t.e.x. de Halländska åarna och för all del Nyköpingsåns nedre lopp plus ett antal andra, ingen nämd och ingen glömd.
Det har såvitt jag vet, inte rest runt någon i Sverige och utnämt våra vattendrag till åar resp. älvar. Det är ett flytande begrepp, dessutom har inte alla våra älvar alltid hetat älvar, Dalälven har t.ex.en gång hetat Geistr. se:
http://mange.dynup.net/Forntiden/gastrike/
Vi får nog för alltid finna oss i att distinktionen mellan älv och å är flytande, även om det kanske inte passar oss.
För övrigt kan man notera att vi har inga floder i Sverige, dom förekommer endast utmlands, även om en hel del älvar och åar skulle kunna duga som floder.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Ulf T
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 8 juli 2003, 14:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ulf T » 3 augusti 2004, 19:12

Jag kollade hos Naturvårdsverket vad som är skillnaden mellan å och älv: http://boken.naturvardsverket.se/Vatten ... sta_ao.htm
Som synes finns det ingen tydligare definition än att ån är mindre än älven. Några storlekar på vattenflöden finns inte ens med i definitionen. Och det påpekas även att en gotländsk å kan vara mindre än en norrländsk bäck, så allt faller till slut ner på vilka referensramar man har.

Skriv svar