västerås

[barzam]

Utvecklingen -au- > -ö- är allmänt vedertagen för svenskan, det stämmer. Utvecklingen -au- > -á- är mycket uppseendeväckande för svenskan.

Dina norska exempel är problematiska för tolkning av östsvenska ortnamn. Vilka ljudutvecklingar har skett i den norska dialekten, vilken dialekt är det? Kan stavningen vara ovanlig? Var är belägget taget? Kan man se andra konstigheter av samma handstil i diplomatariet (för det är väl därifrån du har namnen?)? Är handstilen konsekvent? Är den färgad av andra skrivanor? Listan kan göra lång, och att bara slänga fram argumentet så här gör det svårt för oss att avgöra trovärdigheten.

Vad jag hela tiden försökt påvisa är en koppling mellan aurr och ar, eller hur? Jag kan inte förklara någon utveckling från au till á, för det finns ingen

Hur kan du påvisa "koppling mellan aurr och ar" om det inte finns någon "utveckling från au till á"?

[Widsith]

Jaså, det är också en dialektfråga...likväl som det kan vara ovanlig stavning, handstil osv osv. Dessutom kan en å vara en älv, om det inte rent av är en bäck... Invändningarna blir allt mer krystade, måste jag säga.

Exemplen är hämtade från Oluf Rygh's "Norske gaardnavne".

Östsvensk medeltida dialekt ja, den kanske skiljer sig från Norden i övrigt? Hur skall man veta att tolkningen av Aros gäller för Västerås? Det kanske rent av skall tolkas A ROSS, dvs "till häst"? Hur stavas Östra och Västra Aros i dokumenten? Är handstilen konsekvent? Är den färgad av andra skrivvanor? Har Svartån varit en bäck?

Hur kan du påvisa "koppling mellan aurr och ar" om det inte finns någon "utveckling från au till á"?

Därför att det aldrig har varit fråga om någon á. Att det varit fråga om någon á är din tes, och jag tänker inte hjälpa till med att försvara den. Gör istället det våghalsiga att ta Aros-namnet som det är, utan att sätta dit en accent över A. Se där.

[barzam]

Alla invändningar jag reste antar jag är besvarade för tolkningen "ár = genitiv av á", detta eftersom teorin har stått sig så pass länge. Eftersom du åberopar en mycket ovanlig ljudutveckling (au > a) är det på sin plats att ställa kompletterande frågor om källorna. Den utveckling jag beskriver, á > å är mycket vanlig och kräver ingen komplettering utöver den du fått.

Stavningen med aa tyder på långt a i Aros, liksom utvecklinen till å i t.ex. Århus, stavning med á i isländskan, jämförelser med andra språk, etc. Det finns ingen anledning att misstänka ett kort a här.

Men eftersom du menar att det rör sig om ett kort a i Aros, hur förklarar du utvecklingen -au- till -a- då?

[Widsith]

Alla invändningar jag reste antar jag är besvarade för tolkningen "ár = genitiv av á", detta eftersom teorin har stått sig så pass länge.

Men snälla nån...man kan väl inte tro på något utan att veta varför? Du antar att man redan undersökt alla tänkbara invändningar. Det tycker inte jag är någon bra grund att stå på i en diskussion, samtidigt som du sätter upp allt högre och högre krav på de invändningar jag har mot den "vedertagna" teorin.

Som jag tidigare visat, har tolkningen Aros-åmynning anor från 1800-talet, eller det är i alla fall det tidigaste exempel jag hittills hittat. Och det är alltid Västra Aros och Östra Aros man lyfter fram. Tycker du det låter som en tolkning som är ett resultat av en objektiv utredning? Har den underkastats en skärseld av fabricerade invändningar?

Vem var det som först sade: "Ja, Aros, det betyder ju åmynning." Kan det rent av ha varit Rudbeck?

Eftersom du åberopar en mycket ovanlig ljudutveckling (au > a)

Nej, det gör jag inte.

Stavningen med aa tyder på långt a i Aros

Just det, men det finns andra exempel, som stavningen av Västra Aros.
Tyder det alltså på kort a i Västerås-namnet?

[Christer Samuelsson]

Till vad nytta det kan vara kan jag konstatera att det i Kalkar står:
Å, no hunk (~isl. à) å. flod

Alltså i Danmark gjorde man vid denna tid ingen skillnad på Å och flod. Däremot kallades en å i Norge för hunk, ev står det bunk vilket är svårt att se. Någon ort Hunkos i Norge är såvitt jag vet inte kännt, det behöver emellertid inte bevisa någonting.
Sen är det nog så att man inte kan dyvla på en ort ett nytt namn genom att säja att det borde ha hetat Aaros istället för Aros. Västerås gamla sigill från 1300 talet finns kvar, jag undrar vad det står där. Dessutom fixar sig sånt här ändå, om det är korrekt naturligtvis, utan att skylla på Rudbeck, det imponerar inte på någon.

Widseth jag tycker du skall ställa upp en hypotes om detta och som du vet, innehåller den några motsägelser är den falsk, jag är inte så säker på att den innehåller några dito.
Christer Samuelsson.

[Dan Koehl]

Man kan nog inte ta för självklart att våra fäder gjorde skillnad på å älv och flod, och f.ö. hur ser den distinktionen ut idag, jag vet sannerligen inte.
Christer Samuelsson.

Jag har fått intrycket att tyskans fluss och au skiljer sig i alla fall.

Och au i formen Au-gebiet appliceras också för att beskriva landskapet runt vattnet, jag tror det indikerar sankmarker, medan fluss är en isolerad landsdelare i form av vattendrag, även om detta ibland under högvatten kan översvämma intilliggande stränder, till skillnad från en åmynning som kanske kan vara mer deltaartad?

Tror inte jag kan bidra mer för att förvirra denna diskussion än så

[barzam]

För att runda av denna "infekterade" disskution, presenterar jag här etymologin till å . Jag följer i stort Våre arveord (Bjorvand & Lindeman, 2000).

Å

Germanska former av å:
norrönt: á/ó (ó kommer ur vissa kasus, t.ex. dat. pl. óm)
forndanska/fornsvenska: ā
gotiska: ahwa
fornsaxiska: aha
fornfrisiska ā/ē
medellågtyska: ā
fornengelska: ēa
fornhögtyska: aha/acha

Å kommer ur ett urgermanskt *ahwō, som återfinner sin enda identiska bildning i latinets aqua; båda härleds ur en indoeuropeisk avledning *H2ékw-eH2.

Orden kan inte kopplas samman med fornindiskt ká- 'vatten'; hettitiska ekumi 'jag dricker', tokhariska A/B yok- 'dricka', lat. ēbrius 'drucken, full', grek. nēphō 'jag är full', kan alla fyra ledas tillbaka till roten *H1egwh.

Betydelsen var i urgermansk tid 'vatten', men fick snart (fortfarande i samgermansk tid) betydelsen 'rinnande vatten'.

--
Jag noterar att Widsith fortfarande inte har argumenterat för sin påstådda ljudutveckling -au- > -a-. Tills han visar motsatsen (med fler exempel än aros) kommer den vanliga åsikten (d.v.s. att en sådan ljudutveckling inte finns i svenskan) att gälla. Det spelar ingen roll om Widsith säger att han inte stödjer sig på en sådan ljudutveckling om han sedan i sina resonemang säger att Aros kommer från äldre **aurr-os.

--
I norrönt språkbruk kan á betyda både å och älv (se Norrön ordbok (1997)), det finns ingen anledning att tro att det var annorlunda i fornsvenskt eller forndanskt språkbruk.

--
Vad gäller Västra aros (Västerås), var det äldsta belägget Westraarus (enligt Lindirs inlägg). Det framgår inte om det är kort eller långt a här, så det kan du inte använda som bevis. Däremot motsäger inte Westraarus läsningen med långt a som vi har belägg för från andra håll (se tidigare inlägg). Har Widsith kanske något belägg för en stavning med kort a?

[Widsith]

Hej barzam,
Vad jag säger att jag förespråkar: ljudform aur - ar
Vad du säger att jag förespråkar: ljudform au - á

I Norrönt språkbruk (var befinner man sig då?)

det finns ingen anledning att tro att det var annorlunda i fornsvenskt eller forndanskt språkbruk.

Talar vi fornöstsvenskt eller fornnordsvenskt? Forndanskt i det forndanska området, med dess dialekter? Det finns all anledning att tro att det fanns lokala "avvikelser".

Vad gäller Västra aros (Västerås), var det äldsta belägget Westraarus (enligt Lindirs inlägg). Det framgår inte om det är kort eller långt a här, så det kan du inte använda som bevis.

Men snälla nån! Hävdar du verkligen detta på allvar? Inte i något fall har jag sett Västra Aros skrivas Vestr Aros. Det är uppenbart att det är en sammanskrivning av Westra och Arus, således Arus med kort a, inte Aarus med långt a.

Jag kommer aldrig att argumentera för en ljudutveckling au - á.
Det finns inte någon förbindelse mellan au - á. Däremot mellan aur - ar.

[barzam]

Med 'norrönt språkbruk' menas norska och isländska fram till 1350.

Som sagt, utifrån Westraarus kan man inte bestämma om det rör sig om kort a eller långt. Säger du ordet tyst för dig själv märker du att a:et låter långt, på grund av vokalmötet, hiatus.

Om du läser mitt inlägg igen ser du att jag bad dig förklara utvecklingen -au- > -a- (alltså kort a).

[Widsith]

Ja, här kommer vi tydligen inte längre utan att hänvisa tillbaka till tidigare inlägg.
Men, en sista gång då:

Om du läser mitt inlägg igen ser du att jag bad dig förklara utvecklingen -au- > -a- (alltså kort a).

Och om du läser mina inlägg igen ser du att jag besvarat detta både angående kort och långt a.

Som sagt, utifrån Westraarus kan man inte bestämma om det rör sig om kort a eller långt. Säger du ordet tyst för dig själv märker du att a:et låter långt, på grund av vokalmötet, hiatus.

Eftersom skriven text inte låter spelar det ingen roll om jag viskar det eller ropar ut det. Men om jag kunde, skulle jag gärna återuppväcka den skrivare som en gång skrev "Westraarus" så att denne kan viska det i örat på dig, gång på gång.

[barzam]

Widsith, jag har läst om alla inlägg utan att hitta dina förklaringar till ljudutvecklingarna -au- > á respektive -au- > -a-. Kan du posta dem igen eller säga i vilket meddelande de står?

[Widsith]

Jag kommer aldrig att argumentera för en ljudutveckling au - á.
Det finns inte någon förbindelse mellan au - á. Däremot mellan aur - ar.

Hej barzam,
Vad jag säger att jag förespråkar: ljudform aur - ar
Vad du säger att jag förespråkar: ljudform au - á

barzam skrev:
Eftersom du åberopar en mycket ovanlig ljudutveckling (au > a)

Nej, det gör jag inte.

barzam skrev:
Hur kan du påvisa "koppling mellan aurr och ar" om det inte finns någon "utveckling från au till á"?

Därför att det aldrig har varit fråga om någon á. Att det varit fråga om någon á är din tes, och jag tänker inte hjälpa till med att försvara den. Gör istället det våghalsiga att ta Aros-namnet som det är, utan att sätta dit en accent över A. Se där.

Hur skall man förklara utvecklingen av au till á? Det skulle väl vara att hänvisa till barzams återgivande av det nuisländska uttalet av á. Skämt åsido, själv struntar jag fullständigt i á. Vad jag hela tiden försökt påvisa är en koppling mellan aurr och ar, eller hur? Jag kan inte förklara någon utveckling från au till á, för det finns ingen. Däremot har jag, bl a genom återgivande av uttal och stavning fordom av de norska Aros-namnen påvisat kopplingen mellan aurr och ar: Aaros-Oross, Aaros-Öuraas, Åros-Orhus osv. Kopplingen Ör-Aurr är vi väl ändå överens om?

Skall jag fortsätta att citera mig själv?

Sammanfattningsvis: Jag struntar fullständigt i á, för dig är detta á livsnödvändigt för att upprätthålla tesen om åmynningen.
Enligt dig kan en å vara en älv eller flod, och alla fornsvenska dialekter utom den östsvenska har enligt dig ej överlevt till våra dagar.

[barzam]

Hej barzam,
Vad jag säger att jag förespråkar: ljudform aur - ar
Vad du säger att jag förespråkar: ljudform au - á

Hur ska jag tolka det här? Menar du att det skett en ljudutveckling *aur- > ar-? Eftersom du använder en speciell terminologi ("ljudform") kanske jag missförstår dig.

[Andrew]

Västerås är ju en gammal vikinga by för det finns ju fritt med forn lämningar som tex, annunds hög.

/Olle

Finns ju också Rönnby borgen om det nu är någonting...?

//André

[echo one]

Västerås är ju en gammal vikinga by för det finns ju fritt med forn lämningar som tex, annunds hög.

/Olle

Finns ju också Rönnby borgen om det nu är någonting...?

//André

Just ja, sen har vi den där sten högen i kolbäck, kommer inte ihåg vad den heter.
/OLLe<-