Bakgrunden till den skandinaviska skeppsbyggarkonsten

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Skriv svar
Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Bakgrunden till den skandinaviska skeppsbyggarkonsten

Inlägg av UrsusRex » 17 december 2003, 12:37

Dûrion Annûndil skrev:Eftersom tråden öppnats igen, så är det en formulering som jag är tveksam till:
Dan Coehl skrev:De frisiska ocjh senare nordiska skeppen påminner en del om grekiska och romerska galärer och säkerligen är vikingarnas senare navigation och sjöexpansiva politik följden av deras skeppsbyggande, som , hur gärna man än vill, inte uppfanns i mälardalen. Säkert hade man dock redan under vendeltid kommit så långt att man tuvecklade egna detaljer, men impulsen kom från Rom via friserna.
När Caesar nådde kanalen och Nordsjön, observerade olikheten hos romerska skepp och detta områdes skepp:
Their keels were considerably more flat than those of our own ships, that they might more easily weather shoals and ebb-tide. Their prows were very lofty, and their sterns were sililarly adapded to meet the force of waves and storms.
Caesars Gallic War citerad av Kevin Greene, The Achaeology of The Roman Economy, s.22

Ganska likt långskepp med andra ord, redan på 50-talet f.Kr. Och romarnas handelsskepp var då mer lika senare tiders koggar till storlek och funktion, än galärer. Så att skeppstypen var mer lokal än romersk är väl inte omöjligt..?
Jag måste också kasta mig in angående detta med romersk förebild för nordiskt skeppsbygge. Fel, fel, fel....... eller? ;)

Jag ska låta det vara osagt huruvida romarna hämtade sin inspiration från grekerna, men helt klart är ju att reliefer framställer romarnas Trirem väldigt likt de grekiska Trier vilka det finns fynd av som visar hur skeppet var byggt. Namnen på de båda skeppstyperna skvallrar ju en hel del om likheter också. Jag antar att de är dessa romerska krigsskepp vi talar om?
Aktern har likheter med nordiska vikingatida skepp men inte fören, däcket på de romerska skeppen överbyggde roddarnas avedelning (inte helt), dessutom hade man ett försegel, ett "artemon" vilket hängde framför stäven som på alla vis skilljer sig från långskeppens. Där finns en ramm och själva kölen "skjuter fram under denna ram för att sedan bilda en "konkav" linje tillsammans med stäven. Vidare är skeppen droppformade med droppens bas i aktern om man ser det uppifrån. Så som det sagts sp liknar samtida handelsfartyg mer hansakoggen än en vikingatida bark. Så så långt ser jag inte hur idéerna skulle kunna påvisas härstamma från Rom?

Så kommer vi då till skandinavien, vilket jag är mer hemma på än romerska skepp..
Likformigheten mellan akter och för syns redan på Hjortspringbåten, vilken iofs har kölen förlängd framför stäven liksom de romerska skeppen, men det är också den enda likheten. Båten i sig antas ha sin förebild i de skinnbåtar vilka användes under stenålder och bronsålder och vilka återfunnits i sibirien och grönland och i norden finns avbildade på hällristningar. Kölen i de återfunna båtarna (umiaken och bajdarkanen) består av en stör vilken skinnets "viks" runt för att spännas över spanten mot liknande störar vilka bildar reling. (Relingen i sin tur sticker även den ut utanför stävarna, ett handtag för att bära den lätta farkosten över land med antas det, redan då byggde man i norden för att kunna föra sina båtar korta sträckor över land. Ett avstick!) Det är dessa hällristningar som legat till grund för antaganden om att inspirationen ligger i Rom eller Grekland och då främsty av de3 som velat spåra tidiga relationer mellan norden och medelhavsfolken, hällristningarna har också antagits vara slädar. Jag för min del tror det har varit en enkel och praktisk ekonomisk konstruktion för de som levde här. Hur som helst så visar de på en likformighet mellan för och akter.

Nästa steg i utvecklingen är Björkebåten (svenskt fynd från Björkeby, vet inte det egentliga namnet på den). Den är inte lika estetisk som Hjortspringbåten med sina snirkliga stävar men den är mer avancerad byggd och nu ser man tydligt kölen så som den kommer se ut på långskeppen. Den sticker inte ut utanför stävarna, men den består ännu endast av en urholkad stock vilken fått utgöra bottenbordet. Klinkbygd om jag inte missminner mig?

Efter dessa kommer båtarna från Nydam och Kvalssund och nu är vi i Tacitus kölvatten då denne skriver om svionernas (skandinavernas) fartyg att de i motsatts till de romerska är likformade i var ända.
Tacitus skrev detta runt år 100 e.Kr och från den tiden finns inga större fynd i norden, men 100-200 år senare dateras fynden från Nydam och Kvalsund. Nydambåten är starkt V-formad sett framifrån och rank varför ballast krävts. Den har fortfarande en urholkad stock som köl, men de har formats så att den kan beteknas köl i syfte att stabilisera farkosten.
På Kvalsundsbåten har man gått lite längre och lyckats bygga båten mer U-formad midskepps och således fått en styvare båt i mindre behov av ballast, stävarna och borden har nu också bygts upp i en mjuk böj i för och akter, en (snäcka?) och man ser tydligt likheten med vikingatidens skepp. Bilder av skepp med segel finns från 500-talet och Kvalsundsbåten hade mkt väl kunnat bära segel och mast om man velat. Dessa skepp bär en styråra.
Båda båtarna är klinkbyggda med de övre bordens kanter skjutande ÖVER de undre i motsatts till de fartyg som användes i medelhavet som byggdes på "kravell" dvs borden kant mot kant. Enstaka fynd av klinkbyggda skepp finns från övriga värden bla gangnes i Indien, men det är en nordisk speciallitet genom hela medeltiden.


Vikingatiden. Borden höjs och hål görs för årorna i skeppets bord istället för årklykor vid relingen. Mast och segel blir mer eller mindre standard.
Två költyper tycks finnas, den runda likt Osebergsskeppet och den rakstävade vilken som jag förstr det saknar fyndmaterial för att bevisas.
Men utifrån bildmaterial och den kommande utvecklingen av handelsfartygen har knarren, vikingatidens förnämaste handelsfartyg, antagits ha raka stävar snarare än böjda. Borden är fortfarande mjukt böjda, men stäven rak. Återigen så kopplas detta till Rom och medelhavet med jämna mellanrum och kanse var Knarren byggd efter romersk förebild? Jag tror det inte.

Jag tror snarare på vad man läser, norden var ett landskap i behov av att kunnna frakta varor sjövägen samt korta sträckor över land i bristen av vägar pga den oländiga terrängen. Så utvecklades en lätt och ekonomisk nordisk (skandinavisk) skeppsbyggarkonst.......TROR jag. Som vanligt inga källor och inget påstående om att det jag säger är rätt. Jag spånar och säger vad jag fått för mig och vad jag tror utifrån vad jag läst.

Mvh
Björn
Senast redigerad av 4 UrsusRex, redigerad totalt 18 gång.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 17 december 2003, 12:57

Ett mkt bra och intressant inlägg. Hela frågan handlar egentligen om teknisk utveckling kommer utifrån eller skapas beroende på inhemska förhållanden och förutsättningar. Jag brukar ha denna frågeställning i huvudet när jag läser äldre historia och det finns ingen period som uppvisar så dåligt självförtroende hos svenska arkeologer och historiker som den nordiska forntiden. De är mkt få nydaningar som tillskrivs ett lokalt ursprung, oavsett om det handlar om religion, skriftspråk, konst, hantverk eller teknik.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 17 december 2003, 23:43

Hur det är med Birka och det där vet jag inget om, men som jag nämnde på ursprungstråden så jämförde Caesar de nordliga skeppen med de romerska galärerna antagligen, och han tyckte de var väldigt annorlunda.

En annan skillnad som man kan konstatera rent arkeologiskt, är att på romerska skepp från den här tiden byggdes skrovet med brädorna kant-mot-kant (med utstickande delar som passas in i fasningar på motsvarande bräda), medan skepp som hittats i tillexempel London visar att de lokala skeppen byggdes med brädorna överlappande varandra (och sedan tätades springorna med naturmaterial, vilket jag fått för mig även långbåtarna hade?).

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 18 december 2003, 00:01

Dûrion Annûndil skrev:Hur det är med Birka och det där vet jag inget om, men som jag nämnde på ursprungstråden så jämförde Caesar de nordliga skeppen med de romerska galärerna antagligen, och han tyckte de var väldigt annorlunda.

En annan skillnad som man kan konstatera rent arkeologiskt, är att på romerska skepp från den här tiden byggdes skrovet med brädorna kant-mot-kant (med utstickande delar som passas in i fasningar på motsvarande bräda), medan skepp som hittats i tillexempel London visar att de lokala skeppen byggdes med brädorna överlappande varandra (och sedan tätades springorna med naturmaterial, vilket jag fått för mig även långbåtarna hade?).
Kravell; borden kant mot kant som i Rom och medelhavet.

Klink; överlappande så som på vikingatida och medeltida nordiska skepp. Så du har helt rätt ang långskeppens bordläggning :)
UrsusRex skrev:Båda båtarna är klinkbyggda med de övre bordens kanter skjutande ÖVER de undre i motsatts till de fartyg som användes i medelhavet som byggdes på "kravell" dvs borden kant mot kant. Enstaka fynd av klinkbyggda skepp finns från övriga värden bla gangnes i Indien, men det är en nordisk speciallitet genom hela medeltiden.
Mvh
Björn
Senast redigerad av 1 UrsusRex, redigerad totalt 18 gånger.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 18 december 2003, 00:23

Ja, sådana här marina termer är inte mitt ämne... :)

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 18 december 2003, 08:39

Att nordborna själva inte kunnat utvecklat skeppstypen är bara ett typiskt utslag för politisk korrekthet :?

/DK M

jofredes
Medlem
Inlägg: 804
Blev medlem: 28 augusti 2003, 14:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 18 december 2003, 10:07

Jag är ingen expert på ämnet, men jag tycker mig inte överhuvudtaget kunna se hur långskepp/knarrar skulle kunna vara besläktade med triremer, det fins ju inga likheter överhuvudtaget.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 18 december 2003, 10:25

Djinghis Khan skrev:Att nordborna själva inte kunnat utvecklat skeppstypen är bara ett typiskt utslag för politisk korrekthet :?

/DK M
Jag undrar hur mycket detta har påverkat deras forskning och framförallt hur mkt det har påverkat vår historiesyn, även om nu allt inte utvecklats på hemmafronten?

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 18 december 2003, 10:33

Det finns ju likheter mellan de Romerska friskerna och de Nordiska hällristningarna. Skeppens konturer är lika de nordiska båtarnas konturer i avbildningarna. Samt likheten med Koggen som i sin tur antas ha utvecklats ur Knarren. Så det går ju att finna likheter om man vill även om det i mina öron låter långsökt när man ser till detaljerna.
Jag ska försöka fixa bilder.

Sedan forskningen, jag tror inte det skadat den i det här fallet, den allmänna uppfattningen är väl ändå att nordborna utvecklade sin skeppsbyggar konst för att de behövde ett grundgående fartyg med möjlighet att bäras över land vissa sträckor?

Mvh
Björn

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 18 december 2003, 10:50

Bild
Romersk "galär" Trier



Bild
Hällristning i Ekensberg.

ledsen att jag inte hittade någon bättre hällristningsbild, men det går kanske att se liketen ändå? Annars kan man ju alltid söka ;)

/B

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 18 december 2003, 11:08

Tjipp tjopp!

Så hittade jag då en sida som argumenterar emot mina påsåtende, tror jag. Kanske tillhör sidan vår Skalmans "Catchman"?

Hursomhelst visas massor av avbildningar och de likheter de uppvisar mellan vad som ska bli våra nordiska långskepp och medelhavsskeppen.

Håll till godo; http://www.catshaman.com/s18seglare/0seglare2.htm

/B

Bild
Libanesiska sjöhästar...jag vet inget om hur de är byggda men de ser ju onekligen ut som drakskepp. :)

Bild
Svensk hällristning där likheterna i konturena tydligt sýns

Bild
Romersk eller Grekisk Trier/Triem. Principskiss som tydliggör likheterna i konturerna med ovanstående bild.

Bild
Sidans författare menar att detta är den feniciska sjöhästen som går igen i denna nordiska hällristning. Jag tar med den för att visa likheten mellan hällristningen och de Romerska skeppen. Dock tror jag att alla de där pinnarna i relingen snarare är årklykor än de staket som omgärdade de romerska skeppens däck. Har man sett Hjortspringbåten så förstår man vad jag menar.

Jag förbluffas av att man kan föra sådan saklig argumentering för något som iom Hjortspringbåten uppenbarligen inte kan stämma?
Jag ska gräva fram en bild av den! Då ser man tydligt likheten med den här hällristningen och att den inte illustrerar flera däck osv. Tycker jag. Därmed inte sagt att jag har fel!

/B

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 18 december 2003, 11:14

Fakta och annat kring Hjortspringbåten; http://www.bergkonst.org/se/hall/Hjortsp.htm

Bild

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 18 december 2003, 11:39

Krackell; borden kant mot kant som i Rom och medelhavet.
Bara en detalj - detta heter "kravell", vet inte om det hetat annorlunda tidigare.

Henrik

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Medlem
Inlägg: 319
Blev medlem: 13 juni 2003, 09:16
Ort: Stockholm

Inlägg av SolitaryMan » 18 december 2003, 13:40

UrsusRex skrev: Dock tror jag att alla de där pinnarna i relingen snarare är årklykor än de staket som omgärdade de romerska skeppens däck. Har man sett Hjortspringbåten så förstår man vad jag menar.
Fast på skissen över Hjortspringbåten såg i alla fall jag inte några årklykor. Är det snarare inte ändarna på spanten som sticker upp? Med tanke på hur Hjortspringbåten verkar se ut skulle jag snarare gissa på att den paddlades, inte roddes.

//Martin

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 18 december 2003, 19:51

Ni har rätt båda två, jag tabbade mig!

Kravell och inga årklykor ska det vara! :oops:

/B

Skriv svar