Oden en sveakonung?

[UrsusRex]

Tja, din tolkning är ju inte helt omöjlig.. men om Freja är samma person som Gullveig (också är känd som Angrboda, häxan i järnskogen), är ju i så fall Freja mor till midgårdsormen, fenrisulven och Hel!

Och hur hon återuppstod efter att Loke svalt hennes hjärta vill jag inte ens spekulera i. Verkar.. äckligt.

Men här
http://www.hum.gu.se/arkiv/OLDNORSENET/0973.html
finns en utmärkt artikel med referenser till varför Gullveig=Angrboda =Aurboda (jättinna och moder till Gerd, Frejs älskade) och därmed icke Gullveig=Freja.

Fast du! Nu går det överstyr! I min högst PERSONLIGA moderna tolkning så gör jag skillnad på Gullweig och Freja!

Jag ville bara svara på hur någon överhuvudtaget kunnat se Freja och Gullweig som en och samma person!

Mvh
Björn

Gullveig/Freja...jag skrev fel! Men som du säger inte nödvändigtvis....av många ses Gullveig som Freja....vilket inte går ihop så som du säger.

Eller går det verkligen inte ihop?

Sierskan "minns den första fejden i världen, när man späckade Gullveig med spjut och brände henne i högs hall, trefallt bränd, trefallt återfödd, ofta, osällan - och dock lever hon än"

Tre strofer längre fram i Voluspá är den första fejden i världen just som du sagt vanakriget och strofen om Gullveig borde således höra hemma i det samanhanget! (vilket du ju också redan sagt)

Men som sagt, att hon bränns tre gånger innebär inte att hon inte skulle kunna vara gisslan som utbyts! För hon återföds och lever dock än!

Jag skrev dock fel..kan jag erkänna! Jag menade Gullweig och skrev Freja!

Men varför skulle då Freja och Gullveig vara samma person?
Dels för att hon efter vanakriget utlämnas som gisslan....men också för att Freja är "guldtörstig". Hon har sitt Brisingamen och gråter guldtårar.
Gullveig skulle i sin tur kunna betyda Gull-Veig = guld-kvinna samt att de tre bränningarna symboliserar smältningen av guldet som hela tiden kommer fram och "återföds" i renare form. Oerhört långsökt tycker jag! Men det svarar lite på din fråga i vart fall, hur man överhuvudtaget kunna se Freja och Gullveig som en och samma person.

Mvh
Björn

Som sagt jag skrev fel i inlägget gällande Eskatologin vilket jag tolkar det som du svarade på?

Sedan försöker jag bara förklara hur det överhuvudtaget kunnat tolkas att Gullweig och Freja är samma gudinna.

Mvh
Björn

ooops.....höll på att glömma!

Freja införde sejden i asgård...den kvinnliga schamanismen! Enligt Ynlingasagan vill säga!

Gullweig bränns just för att hon springer runt i gårdarna och sejdar ofärd.
Vilket ju talar för att de är samma gudinna med olika namn.
(Tre gånger infångas hon därför och bränns på bål i Högs/Odens hall men levde ändå vidare! (kristen spegling av häxjakt?).

Andra gudinnor som "samansmält" med Freja;

Härn (i ortsnamn Härnevi tex) linspånadens gudinna (hörr är lin på fornnordiska). Av Snorre uppfattat som ett binamn på Freja men i ortsnamn tydligt så som en fristående gudinna.(......eller?)

Gefn (giverskan)
Den fjärde av assynjorna enligt Snorre, jungfrudomens beskyddare...inte mkt av en frejafigur alltså
Men i Ynglingasagan sänds hon "Gefion" till svearnas land och jättarnas land.....där hon föder barn vilka hon förvandlar till djur och drar ut åkermark i havet på det att själland skapas.
Från början är Gefn förmodligen ett binamn på Gaia...modergudinnan Jord.

Syr (svinavelns gudinna)

Menglöd (Den smyckesglade)
Frejas barn-Hnoss (Klenod/"allt smått och vackert") och Gersimi (smycke) och hennes guld/smyckestörst får tala för sig självt

Mardöll (Havets glans)
Vet inte varför detta är ett av hennes namn men det nämns i Hyndluljod och kan väl jämföras med "Stella Maris" antar jag?


Dessa binamn nämns alla i Hyndluljod och anledningen till hennes många namn sägs där vara att hon använde dem då hon for vida omkring i sitt sökande efter maken Od.(guldtårarna och allt det där)

Sedan har jag en fråga till dig?

Benämns Gullveig Gullveig eller Heid i Voluspá? Jag vet ärligt talat inte!

Mvh
Björn

[Engan]

Benämns Gullveig Gullveig eller Heid i Voluspá? Jag vet ärligt talat inte!

Mvh
Björn

Både och, faktiskt! I två verser direkt efter varandra:

Þat man hon folkvíg
fyrst í heimi,
er Gullveigu
geirum studdu
ok í höll Hárs
hana brenndu -
þrysvar brenndu
þrysvar borna,
opt, ósjaldan -
þó hon enn lifir.

Heiði hana hétu
hvars til húsa kom,
völu velspáa,
vitti hon ganda;
seið hon, hvars hon kunni,
seið hon hug leikinn,
æ var hon angan
illrar brúðar.

[UrsusRex]

Tackar!

/B

[Engan]

Fast du! Nu går det överstyr! I min högst PERSONLIGA moderna tolkning så gör jag skillnad på Gullweig och Freja!

Jag ville bara svara på hur någon överhuvudtaget kunnat se Freja och Gullweig som en och samma person!

Mvh
Björn

Jaja, det har jag förstått. Det var inte menat som något personligt påhopp. Hela den nordiska mytologin är ju en jäkla härva med mängder av namn och kenningar på alla gudar och, som du påpekar, mindre gudomligheter smälter samman med varandra och med större och övertar varandras attribut och namn.. bäddat för förvirring.

Inte så konstigt att folk kan tro nästan vad som helst. Men (liksom du) tycker jag att tolkningen att Gullveig är Frejas namn bland vanerna verkar vara en av de mindre troliga kopplingarna.

[UrsusRex]

Ingen fara skedd!

Personliga påhopp tolkar jag det aldrig som.....såvida det inte kommer från Anno vill säga (....en annan femma! )
Självklart ska man inte svälja allt med hull och hår och visst får man räkna med att leta fram en källa om man vill stå fast vid sin tes *skratt*
Bara det att just detta visade sig vara en sjuhelvetes utmaning! Fast det gör det intresantare å andra sidan.

Just detta med Angerbod/Gullweig/Freja är ju ett solklart exempel att man kan tolka det så om man vill..... Det står ingenstans! Men det skulle kunna vara så, ungefär så. Så jag håller med dig till fullo!

Dock inte hittat nått om vanernas del i Skapelsen än...inte varit så aktiv idag. Inte heller läst länken du gav ännu. Men ser fram emot det! Den verkar intresan.... Man tackar!

Men nu så; sov gott

/B

[WilmerT]

En trött kommentar med tolkningsförslag till ordväxlingen här med Ursus

Om vanakriget till stor del berodde på att asarna hade ihjäl Gullveig, hur skulle Freja i så fall kunna vara en av de tre vaner som i krigets slutskede skickas som gisslan till asarna?
[...]
"Gullveig är vanernas namn på Freja". Jag tvivlar.
[...]
Och hur går det i så fall ihop med att Frejas död som Gullveig skulle orsakat vanakriget?

Notera bara att jag inte har några invändningar mot något som Ursus/Engan uttalat. Jag bara fortsätter tankegångarna i en helt annan riktning.

* En diskussion om sammanblanding av person kommer alltid att sluta i löje... Om den ena källan/dikten omtalar person i ett sammanhang, och nästa i ett annat - med århundranden emellan som fallet ibland är med Odin - ja då kommer ingen tänkande varelse att kunna anse att det rör sig om samma fysiska person.

* Om vi då istället tolkar uttrycket "Gullveig är vanernas namn på Freja" annorlunda så kan man få en helt annan innebörd om man går bort från person, och stannar vid namn.
Eller, för att helt enkelt ta det djärva steget: tala om titel...
- Där kan vi med lätthet få stöd för tolkningen att Gullveig och Freja är densamma. Inte samma person, men bärare av samma titel.
Namnet på denna titel kan mycket bäl ha sin upprinnelse i den materialistiska tolkningen "guldbäraren" i ena fallet, hos det ena folket (vanerna) men ett annat namn i det andra (hos asarna).
- Det kan också vara så att det vid ett tillfälle faktiskt fanns en "Gullveig" guldbäraren som hette Freja som person - där denna varit så framstående att hennes namn bevarats och med tiden kommit att jämställas med titeln.
- Såväl Gullveig som Freja kan då tolkas som "översteprästinnan". Och hon kommer alltid att leva vidare, liksom Dalai Lama...
Jag menar nog att likheten är slående - reinkarnation eller funktion, sak samma - leva vidare och återuppstå gör de lika fullt.

* Och så kan jag inte annat än tillägga den spännande analysen av namnet Odin:
Hur kan denne man - gammal förvisso - vara delaktig genom århundradens myter och legender, såsom fysisk person?
- Endera som fiktivt tolkad, naturligtvis - enligt gängse praxis.
- Eller också såsom den person som just då bär denna titel:
O-din, den högste av diarna.
Tänk bara tanken - och sök sedan vidare i Thor Heyerdahls fotspår, som funnit belägg för en titel Wudi i centralasiens kinesiska historia. Och ett Odin-folk i Kaukasus, ett vanafolk i Turkiet. Och en utvandrande (?) krigarhövding med romarna i ryggen under århundradet före Kristus. Och lämningar efter ett folk just där Snorre sagt att de utvandrat ifrån, vid exakt den tid de skall ha utvandrat därifrån - Azov, kring år noll.

* Och som alltid ställer du frågan; spekulera går bra, men kan du bevisa något?
Nej inte ännu...

/Wilmer T, på allvar på gång med en omfattande sajtuppdatering....
Läs gärna, och tyck till!
http://www.wilmer-t.net/fornnorden/Anci ... /main.html

[UrsusRex]

Hej Wilmer!!!!

Länge sedan nu men alltid lika uppskattad av mig

Passar också på att göra mig hörd...letar fortfarande efter vaner i skapelsen... återkommer.

Mvh
Björn

[Richard R]

Jag vet inte så mycket om Asatron, kunde mer om detta ämne när jag var en ung telning! Men - som har skrivits om vaner och asar - förmodligen är det två olika religioner som har kolliderat. Asagudarna och vanerna också för den delen har mycket gemensamt med de grekiska gudarna. Slump? Vanerna - Njord, Freja och Frej kan - och nu sticker jag ut halsen - vara en rest från den tidpunkt då människor i Europa tillbad den gudakult som kallades Nerthus(?) och vad jag vill minnas så var HON(?) den som tillbads i form av stenskulpturer där hon var huvudlös, naken och med ett par ytterst överdimensionerade lökar...Det finns flertal av dessa små och större skulpturer runt om i Europa. En tanke bara, kan det vara Hon som representerar vanerna? Och sedan kom asarna - egentligen de grekiska gudarna - och vann fotfäste i den germanska världen?

MVH Richard R.

[UrsusRex]

Gott nytt år!

Vaner och nerthus tror jag också på liksom på kopplingen grekiska gudar och asar. Men jag tror de alla har samma utgångspunkt. Åtminstone asar och grekiska gudar och dyl. Indoeuropeiska religoner som smält samman med andra då de spritt sig över världen.

Sedan tror jag våra likheter till romerska och framförallt grekiska gudar är ett resultat av nationalromantikens "forskning". Vi vet egentligen praktiskt taget ingenting om kulten och den har nog ofta klätts i ord lånade från andra myter och religoner. Sedan kanske det inte är helt otänkbart att väringar och andra resande nordbor förde med sig främande myter vilka klädde de nordiska gudarnas värd i ord redan under vikingatiden?

Länkar;

Intresant tråd om de nordiska gudarnas ursprung och härkomst. Behöver blåsas nytt liv i tycker jag. Kanske dags för vanerna i den tråden? Oden känns sannerligen avklarad?

Ytterligare exempel hur kopplingen till medelhavet eftersträvats då man velat förklara våra nordiska traditioner.

Mvh
Björn

[WilmerT]

jag ser mig som asatroende

Menar du alltså att du på allvar tror att Oden, Tor, Frej & co existerar?

NEJ!!!! NEJ!!!! NEJ!!!!
[...]..det kan skapa konflikter om något! religon.

*lol* Djävulen uppfann religionen

/Wilmer T

PS. (Kunde inte låta bli, lite mer substans följer) DS.

[WilmerT]

Engan, jag kan tipsa om spännande läsning:
Thor Heyerdahl, Jakten på Odin, och föregångaren Utan gränser (se t ex mina bokreferenser).

Jag vet att jag är tjatig, men vilken källa är det du åsyftar, där det "står att vanerna bestämde hur världen skulle skapas"? Eftersom du uttrycker dig just så, så måste det väl röra sig om en skriftlig källa? Särskilt om du menar att göticister och historiker velat ge logiska förklaringar till motsägelsen, då måste den väl rimligtvis finnas belagd någonstans?

Som sagts, det finns oerhört lite källmaterial att gå på

Just därför är ju allt av intresse. Jag skulle bli väldigt glad om du kunde peka på någon historisk källa som redogör för (åtminstone delar av) det material om vanerna du lagt fram.

När jag en förmiddag i TV-soffan fick se andra delen av dokumentären om Heyerdahls sista projekt, Jakten på Odin, om hans initiativ till utgrävningar i Azov, Svarta havet (alltså där Snorre påstår att asarnas ursprung finns) väcktes en länge slumrande vansinnig lust att för egen del ta reda på vad som är vetenskap och vad som är fabuleringar och gissningar, eller avfärdande baserat på mer eller mindre bevisbara antaganden - när det gäller vår forntida historia i Norden.
Jag påbörjade helt enkelt ett hobbyprojekt, och det får du och vem som så önskar mer än gärna läsa: http://www.wilmer-t.net/fornnorden
[Utvikning: I Utan gränser ska Heyerdahl och Lillieström, hans kompanjon, ha funnit Vanerna vid sjön Van i nuvarande Turkiet, söder om Svarta havet och alldeles intill den järnfyndighet som sägs vara den första som utnyttjades i världen. Den andra ligger i Kaukasus. Låt se - kan det vara en förklaring till krigen mellan Vaner och Asar - de första järnbärande krigarna? ]

Av verklig substans här har vi Omeljan Pritsak, en ryss som samlat kunskaper om Kaukasus folk vilket egentligen som jag ser det aldrig varit en del av Skandinavisk forskningstradition. Men där finns mycket att hämta, sanna mina ord!
När det gäller förhållandet till historiska källor i Norden går man vanligen efter Lundamodellen och kräver giltiga, belagda skriftliga källor för att anta ett påstående såsom historiskt förankrat. Eller enligt Svealandsteorin med bas i Uppsala-trakten med stöd i de härvarande lämningarna från 1000-talet, ortsnamn från 1600-talet med mera och icke att förglömma de majestätiska (eller törs vi hota med drottninglika? ) högarna i Gamla Uppsala, för att dra slutsatser om förhållandena före 1000-talet.

Jag har här och där på Skalmans sidor sedan denna introduktion och nyvaknade intresse velat diskutera huruvida den rådande uppfattningen om Mälardalen som den sanna vaggan till det svenska riket verkligen är så väl underbyggd som åtminstone jag alltid uppfattat att den varit.
Ett förslag på en sådan tråd är Sveonernas Ubsola och Ansgars Birka, som trots namnet kommit att handla lite väl mycket om värdet i Adam av Bremens skrifter. Den senare länken till min pågående genomgång av det väsentliga innehållet i Adams Gesta. I all anspråkslöshet (host host).

En tredje intressant infallsvinkling är den s k Västgötaskolan (länk till sorgligt inaktiv Skalman-tråd om dess värde), som med små resurser och mycket god vilja tolkar in Eddans med mera myter, platser och folkslag till Västergötland. I mångt och mycket utan förankring, och därefter bespottat och/eller förhånat.
Jag har däremot förbluffats över den kritik som Västgötaskolans - eller Götalandsteorin som jag hellre skulle vilja beteckna den som - förespråkare riktat mot den rådande Svealandsteorin. Man kritiserar grundvalarna för den förras tillförlitlighetsvärde, och jag kan inte finna annat än att de i mångt och mycket har en del att komma med.
Med utgångspunkt i detta har jag (stundtals över hövan lyckosamt) här och där i Skalmans forum sökt provocera fram debatt och åsiktsutbyte med denna kritik som utgångspunkt.
Och det fortsätter jag mer än gärna med!
Det betyder inte att jag stödjer Västgötaskolans företrädare (vilket så klart ofta vänds emot mig med krav på att kunna bevisa att de har rätt). Det betyder bara att jag anlägger ett försök tilloptimal objektivitet gentemot tillgängliga källor, för att göra mig en egen bedöming av deras värde och bakomliggande sanning.

Jag har så klart skaffat mig en hypotes som jag vill pröva (eller snarare flera...) men eftersom det är ett ofinansierat hobbyprojekt så ligger det stundtals i mycken träda. Huvudlinjerna har jag dock redan formulerat, mina utgångspunkter inte minst och - det du egetnligen skulle få svar på i denna harang - en översikt över tillgängliga källor.
Sålunda, läs gärna min Overviewing Ancient Nordic sources och börja gräv på egen hand!

Tillägg:
Minnet är kort, men lusten är stor.
Större än den tid man har att tillgå.
Ber om ursäkt för dubblering i ovanstående inlägg, med mitt tidigare på denna sida. Jag mindes inte att jag skrivit nånting här - trodde detta var den tråd där jag lyckades tappa en halvtimmes arbete på en systemkrasch, men så var tydligen inte fallet. Nåja...

Med vänlig hälsning

/Wilmer T

... här skiner solen...

PS. Oden var inte Sveakung, han var Götakung.
Men det får bli ett nytt inlägg *lol* DS.

[WilmerT]

Bullseye!

[...]Men - som har skrivits om vaner och asar - förmodligen är det två olika religioner som har kolliderat.

Kan med stor värme rekommendera avhandlingen Goterkällan, av Ingemar Nordgren. Förslagsvis kontaktar ni honom själv så skickar han er ett exemplar mot ringa ersättning.

Han framlägger tesen att Götar/Gauter/Goter etc. har sitt ursprung inte i ett folk från en bestämd plats, utan i en religionskult.
Närmare bestämd en soldyrkande jordbruksorienterad kult, som efterhand upptagit alltmer krigiska influenser och givit den slutgiltiga (?) bilden av Odin som krigarguden.

Vanerna eller den ursprungliga solkulten assimilerar den krigiska folkstammen som invandrar eller uppkommer till följd av utveckling och kontakter med omvärlden.
Här är varken tid. plats eller av mig alldeles korrekt sammanfattat av hans arbete - men den intressanta vinklingen om Götar som religiöst tillhöriga en särskild kult finner jag oerhört intressant.

Efter diskuterande personligen vet jag att författaren inte själv tror det sannolikt att asar verkligen invandrat till Skandinavien såsom Snorre antyder - men att dessamyters ursprung därifrån kan ha lett till mytologisrande av verkliga hjältar "i tidernas begynnelse" är ingen omöjlighet.

Jag ser ju då den intressanta vinklingen att betrakta Sveonerna från Svíavälde inte som enbart knutna till Mälardalen, utan som en representativ beteckning av folket på den svenska halvan av Skandinaviska halvön. Där en stor del av befolkningen med tiden kom att betraktas som ett folk ibland folken, götar tillskillnad från finnvedingar, väringar som kanske då ursprungligen inte haft samma religiösa tro, men som med tiden överslätats till ett geografiskt begrepp; svealand och götaland.
Läsningen av de historiska källorna får en helt ny dimension om Sveonerna inte var lokalt existerande i Mälardalen, vilket jag hoppas en dag få tid att utveckla fullt ut här.

Således var inte Odin en Sveakung utan en Götakung!
Det finns åsikter och vad jag förstått vedertagna sådana om att Odin-kulten inte kom till Mälardalen förrän på 500-talet som tidigast. Birger Nerman, Uppsala-arkeologen var den förste förespråkaren för detta i 1900-talets barndom, jag har sett stöd för detta även efter 1970.

Då är en annan intressant tes den om de återinvandrande Herulerna (tillbedjare av Gaut), som skulle ha slagit sig ner i Mälardalen vid denna tid. Troels Brandt har gjort en bra genomgång av detta.
Kanske smälte man då samman med den lokala (icke Gaut-troende) befolkningen och införde därmed först nu dessa namn till ännu kvarvarande geografiska ortnamn.
Min vilda spekulation är då att högarna i Gamla Uppsala (så som ofta föreslagits) faktiskt snarare är lämningar av Tacitus kvinno-styrda ursprungsbefolkning i det Uppländska landskapet. Kanske rent av de som kallades diser - den religionskult som stod i motsats till Götarnas solkult?

För hur intressant blir inte Mac Keys Ubsola-kulle mitt i Västergötland när man betraktar den i (sol)ljuset av Ingemar Nordgrens tes om det soldyrkande Göta-folket?!?
H R Ellis Davidson har skrivit en uttömmande redogörelse för den nordiska mytologin, annorlunda men sammantaget absolut i klass med Anders Baeksted (den förra länken till min pågående sammanfattning av det jag finner intressant hos henne, den senare till min referenslista med ISBN etc, för dem bägge).
Bl a annat omtalar hon tolkningarna av Balder såsom himmelsgud - hand i handske med Nordgrens teser om Balder som en solgud.

Alltså, Odin Balders far (som både Saxo och Snorre beskrivit, dock med olika utgångspunkter - en oklart avlägsen dag skall jag komplettera min artikelserie också med summering av intressanta avsnitt av såväl Snorre som Saxo ) blev en gud, mytologiserad från en verklig gestalt.
En Götakung således!

Med vänlig hälsning,

/Wilmer Thomas

...här skiner solen...

[Widsith]

Apropå Tor Heyerdahls jakt på Oden:
http://www.hf.uib.no/i/Nordisk/MaalogMi ... hl-v1.pdf

Angående Birger Nerman får jag nog varna lite, han var en av de sista företrädarna för "sagoskolan", dvs han såg de gamla sagorna som historiska dokument. Av samma skrot och korn som Carl Grimberg således. Jag håller för närvarande på och arbetar med en liten biografi över en av dessa sagofarbröder, som bl a tjänade som inspiratör till den gryende Västgötaskolan. Denna sagofarbror hade i sin tur inspiratörer som jag spårat till universitetet i Lund........kan Wilmer vara mig behjälplig kanske?

[Christer Samuelsson]

Widsith;
din länk funkar inte men jag tror den här går bättre går bättre.
http://www.hf.uib.no/i/Nordisk/MaalogMi ... ahl-v1.pdf
Jag har ingen aning om varför det står samma sak men så är det faktiskt.

Christer Samuelsson.

[Widsith]

Tack Christer!