Oden en sveakonung?

SolitaryMan · Inlägg av **SolitaryMan** » 30 oktober 2003, 16:38

Och jag vidhåller vad jag förde fram i nån liknande tråd: det är meningslöst att argumentera om detaljer då det med all sannolikhet aldrig funnits någon "sann" mytologi. Den religiösa världsbilden såg antagligen olika ut i olika regioner och i olika samhällsklasser och förändrades dessutom med tiden. Bilden som ges i Eddan är bara en version, som dessutom nedtecknades ganska sent.

Man kan säkert hävda att vanerna är en finare gudaätt med stöd av en källa, medan det motsatta kan hävdas med stöd av en annan. Det har aldrig funnit någon "fornnordisk bibel" där en absolut sanning om mytologin slagits fast.

/Martin

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 30 oktober 2003, 16:39

Engan skrev:Oj då. Törs man fråga var detta är hämtat från? Mycket av det låter obekant, och en del av det är i direkt motsägelse mot Eddan, vad jag ser.. ta inte illa upp, men hur mycket av detta är fria tolkningar utan stöd i samtida källmaterial?

Det är från en hemsida jag hade för ett tag sedan. Det är FRIA tolkningar!!! Så som jag ser det och jag svarar endast vad jag tror..

Sedan eddan? är det en samtida källa?

Men som jag ser det är de de ÄLDSTA gudarna -dvs vanerna- som tillsammans med SINA skapelsesmeder och Mimer-som ju är as "planlägger skapelsen?

Mvh
Björn

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 30 oktober 2003, 16:43

SolitaryMan skrev:Och jag vidhåller vad jag förde fram i nån liknande tråd: det är meningslöst att argumentera om detaljer då det med all sannolikhet aldrig funnits någon "sann" mytologi. Den religiösa världsbilden såg antagligen olika ut i olika regioner och i olika samhällsklasser och förändrades dessutom med tiden. Bilden som ges i Eddan är bara en version, som dessutom nedtecknades ganska sent.

Man kan säkert hävda att vanerna är en finare gudaätt med stöd av en källa, medan det motsatta kan hävdas med stöd av en annan. Det har aldrig funnit någon "fornnordisk bibel" där en absolut sanning om mytologin slagits fast.

/Martin

*skratt* Skulle precis komma till det...men du slog huvudet på spiken!

Som synes skriver jag i det första inlägget att vaner tillsammans med Mimer styr och ställer över världens skapande..... sedan i nästa inlägg skriver jag att Oden och hans bröder är nöjda med SIN skapelse....i.o.f kan det ju tolkas som att Vanerna var arkitekterna och att odensbröderna var hantverkarna...men det var inte så jag menade då jag skrev...det finns som sagt ingen "bibel"

Men för mig är Vanerna en "ädlare" mer uråldrig gudasläkt.

Mvh
Björn

Engan · Inlägg av **Engan** » 30 oktober 2003, 16:55

Um. Jag förstår er inte alls, faktiskt. Vi har (vad jag vet) en (och i princip endast en) källa som är ens i närheten av att vara samtida. Eddan. Varför skulle vi sätta någon som helst tilltro till nutida "fria tolkningar" om de saknar stöd? Och jag vet att det inte finns någon enhetlig hedendom, och att Eddan aldrig varit någon "helig skrift" eller ens nödvändigtvis varit representativ för en majoritetsuppfattning. Frågan är vad det är för "andra källor" ni stöder er på för era tolkningar?

Björn, är det något annat än rent personliga utbroderingar du redovisar? I så fall vad? Var hämtar du den "extra" kunskapen som inte finns i Eddan? Det måste väl komma någonstans ifrån?

Martin, vad är det för annan källa du syftar på när du säger "Man kan säkert hävda att vanerna är en finare gudaätt med stöd av en källa, medan det motsatta kan hävdas med stöd av en annan."?

För moderna asatroende/fornsedare (eller för den delen poeter eller skönlitterära författare) är det naturligtvis en helt naturlig utveckling att man utbroderar och modifierar det vi känner till om den gamla mytologin. Inget ont att säga om det. Men i en historisk diskussion är sådant material (åtminstone enligt min åsikt) totalt malplacerat.

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 30 oktober 2003, 17:07

Jag ber då om ursäkt! Visst detta är ett forum för historia..men då ska vi inte ge oss in på mytologiska disskusioner. Här är en tråd om asagudarnas uppkomst, var kom de ifrån osv...... Jag länkar till den för att jag tycker det är väldigt intresant men tyvärr dog tråden pga inavel höll jag på att säga. Det blev rundgång..men kanske kan nytt blod föras in?

Sedan länkar jag till ett av de bästa inläggen på skalman som jag ser det. Nämligen Barzams inlägg i just den tråden där svar ges var man hittar "samtida" information.

viewtopic.php?p=71704#71704

Mvh
Björn

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 30 oktober 2003, 17:11

ÄH! Inlägget är så koncist och bra att jag citerar det här också!
Men som sagt, i den tråden ( viewtopic.php?p=71704#71704 ) disskuteras det livligt om allt från indoeuropeiska religoner och griftfolkens strider..... dvs saker som kan ha påverkat den skandinaviska religonen och ur vilket asatron kan ha fötts.

Mvh
Björn

barzam skrev:1. När man pratar om nordisk mytologi får man aldrig glömma hur källorna ser ut: Völuspå, Snorres edda, Adam av Bremen och ortnamn. Detta är de enligt min mening viktigaste.

Völuspå
En dikt som återfinns i tre handskrifter, som självklart ser olika ut och skiljer sig åt på viktiga punkter. Språket är formelartat och mycket svårgenomträngligt och också mycket kompakt. Völuspå pratar om världens uppkomst och undergång, skapandet av makterna, kriget mellan vaner och asar och berättar om slutstriden. Detta är den absolut viktigaste källan till detta ämne. Den kan vara så gammal som från 800-talet men förmodligen lite yngre (självklart har den längre anor än så) och sägs oftast vara skriven på Island. Det är ett poetiskt verk - någon har diktat den, och vi kan inte bortse från diktarens påverkan. Völuspå inleder det vi brukar kalla 'den poetiska eddan'.

Snorres edda
Detta är den egentliga Eddan, namnet är inte tytt. I en handskrift inleds texten med att förklara att den heter edda. I Snorres tid (omkr. 1200) höll kunskapen om den gamla tron på att dö ut på Island. Den nordiska lyriken gick i mångt och mycket ut på att med kenningar ('poetisk liknelse') skriva om något så att det skulle passa i de mycket stränga versmåtten. Guld t.ex. kunde betecknas på flera olika sätt: Krakes sådd (Snorre-eddan), det välska kornet (på en gammal brakteat) etc. För att kunna tyda kenningen måste man ha klart för sig vilken historia som låg bakom. Dessa historier berättar Snorre och där ligger en stor källa till kunskap om gammal tid. Snorre beskriver också de olika versmåtten som förekom. Snorre var kristen.

Adam av Bremen
Adam besökte aldrig själv Norden, utan bygger sin skildring på andrahandsuppgifter. Den allra viktigaste delen i hans beskrivning är den bild han ger av Uppsalablotet, en av den nordiska hedendomens centrala händelser.

Ortnamnen
Det finns flera allmänt erkända efterleder i ortnamn som betecknar hedisk kult o.d. -harg -vi t.ex. Dessa berättar om de lokaliteter där kulten bedrevs, och om vilka gudar som där tillbads. Ortnamn är i regel tillförlitliga källor men säger egentligen inte mer än vem? och hur?, aldrig varför?

Så ser källäget ut (det finns såklart mer). Man bör således vara väldigt försiktig med att dra långtgående slutsatser ifrån dessa. Vi vet inte hur nordborna såg på livet efter döden, om asgård var 'aristokratiskt', om Oden sågs som en Schaman med hjorthon...

2. Asatron utgick ur nordbornas naturreligion (med spår från både sten- och bronsålder) som förmodligen liknade andra kulturers. Jag vill hellre se likheter i förutsättningarna (natur, näring etc.) än från indoeuropeisk tid nedärvda föreställningar om gudomar.

Ett jordbrukande folk tenderar att se naturens skeden återkomma som årstiderna, och enligt min mening går det att spåra både den fornindiska samsara och vårt ragnarök i detta. Det sägs ingenstans i Völuspå att 'paradiset' kommer efter ragnarök, bara att en ny jord reser sig ur vattnet; det kan handla om en kultisk syn på återfödelse som är mycket äldre än den kristna synen på historiens slutpunkt i och med domedagen.

Engan · Inlägg av **Engan** » 30 oktober 2003, 17:16

UrsusRex skrev:Jag ber då om ursäkt! Visst detta är ett forum för historia..men då ska vi inte ge oss in på mytologiska disskusioner. Här är en tråd om asagudarnas uppkomst, var kom de ifrån osv...... Jag länkar till den för att jag tycker det är väldigt intresant men tyvärr dog tråden pga inavel höll jag på att säga. Det blev rundgång..men kanske kan nytt blod föras in?

Sedan länkar jag till ett av de bästa inläggen på skalman som jag ser det. Nämligen Barzams inlägg i just den tråden där svar ges var man hittar "samtida" information.

Mvh
Björn

Um. Du behöver inte be om ursäkt, det var inte meningen att låta anklagande. Varför menar du att man inte kan ge sig in på mytologiska diskussioner i ett historisk forum? Det är klart man kan.. men om inte annat väldigt tydligt sagts så bör man väl (eftersom det just är ett historiskt forum) hålla sig till fakta som har åtminstone någon sorts underbyggnad i historiskt källmaterial?

Om man frångår det tycker jag att man tydligt bör markera tråden (eller sina inlägg) så att det framgår att man helt lämnat vad som kan historiskt underbyggas och numera fritt fabulerar. Sådant är också intressant, bara en helt annan sak. Blandningen blir (tycker jag) enbart förvirrande. Eller vad tycker du?

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 30 oktober 2003, 17:19

Jo du har rätt, men som sagt Barzam svarar bra var du/jag kan hitta "samtida" info.

Mvh
Björn

Engan · Inlägg av **Engan** » 30 oktober 2003, 17:20

För övrigt var det en himla intressant tråd du länkade till. Tack så mycket! Synd att jag inte hade upptäckt Skalman än när den pågick. Skall plöja igenom hela vid tillfälle. Massor av intressant information, spekulationer och idéer.

SolitaryMan · Inlägg av **SolitaryMan** » 30 oktober 2003, 18:12

Engan skrev: Martin, vad är det för annan källa du syftar på när du säger "Man kan säkert hävda att vanerna är en finare gudaätt med stöd av en källa, medan det motsatta kan hävdas med stöd av en annan."?

Jaja, jag menade så klart inte att jag sitter på några hemliga volymer med fornnordisk mytologi - det var ett principresonemang med poängen att man med stöd av andra källor (ortnamn, Adam av Bremen, Saxo) inte får fram exakt samma mytologi som i Eddan. Jag upprepar: det har aldrig funnits någon enhetlig religiös världsbild som är rätt. Mytologierna i Eddan speglar en viss tid och en viss region, medan andra källor ger en bild av hur människor uppfattade gudavärlden i en annan tid på en annan plats; allt under "paraplyet" fornnordisk mytologi.

/Martin

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 30 oktober 2003, 18:25

För att inte tala om "moderna" historikers inblandning och göticismens romantik då man velat finna svar och fabrisera logiska förklaringar för att ge svar till varför det på ett ställe står att vanerna bestämde hur världen skulle skapas medan det på ett annat ställe sägs att Oden och hans bröder gjorde det.

Som sagts, det finns oerhört lite källmaterial att gå på och för att finna svar ser man till grannar occh andra religoner som "kan ha haft" kontakt med skandinavien.
Ungefär "se här dessa hade gravhögar och en odensfigurerande gudom och de trodde på reinkarnation....då gjorde nordborna det med" osv....

Vet inte, det känns som ett dåligtt exempel men ni kanske förstår vad jag menar?
Asatron så som vi "skapat" den består av flera religoner från flera håll och inte nödvändigtvis enkom från nordbor/"vikingar".

Mvh
Björn

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 30 oktober 2003, 18:30

och det förra inlägget stämmer ju inte alls överens med min syn på nordisk mytologi...... jag ser mig som asatroende och så som jag beskriver det är ju mkt riktigt min "fabrikation".

Men samtidigt inser jag detta och tycker det är VÄLDIGT facinerande att försöka finna svar/liknelser för att klargöra var asatron kom ifrån...... i slutänden kanske den härstammar ur samma plats som bilden av kristus?
Fast troligare är ju nån annan religon! Hel beskrivs ofta som helvetet liksom vallhal är paradiset osv...efter krista mallar.
För allt vi vet kanske Ragnarök speglar en reinkarnationskult! Inget sägs om att det är paradiset som föds efter ragnarök.endast att en ny jord kommer ur det. Kämparna återföds i Valhall. De som dött i sänghalmen i hel osv...reinkarnationer....vilket även domedagen är på nåt vis....hmm

Och nu spårade jag ur rejält! Men jag låter det stå kvar så får moderatorer ta bort det om de vill. Jag menar dock inte att förnärma någons religon eller tro genom att säga att alla religoner kommer från samma ställe eller att alla gudomar egentligen är samma....men vissa likheter finns ju.

Mvh
Björn

SolitaryMan · Inlägg av **SolitaryMan** » 30 oktober 2003, 18:40

UrsusRex skrev:jag ser mig som asatroende

Menar du alltså att du på allvar tror att Oden, Tor, Frej & co existerar?

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 30 oktober 2003, 21:29

SolitaryMan skrev:
UrsusRex skrev:jag ser mig som asatroende
Menar du alltså att du på allvar tror att Oden, Tor, Frej & co existerar?

NEJ!!!! NEJ!!!! NEJ!!!!

Nån annan var på mig om detta för ett tag sedan och kallade mig näst intill dum i huvudet här på skalman, men nej! Jag tror inte på fullt allvar att gudarna existerar, lika lite som jag tror på jesus, allah eller mohamed osv..... men jag tror på en "gud"/"gudom"/naturkraft/öde...eller vad man nu vill kalla det....jag kallar det asatro...that´s it. Sedan tenderar den här sortens inlägg raderas vilket jag förstår..det kan skapa konflikter om något! religon.

Men varför jag väljer att kalla det asatro är för att religonen är mångfacetterad och naturnära.....samt ett genuint intresse för vikingatid och nordisk mytologi förståss!
Men asatron gör det möjligt att tillbe eller offra till "rätt" nich....lite simpelt att bara ha en gud

samt förståss mitt intresse..... därför kallar jag min "tro" för asatro.

Mvh
Björn

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 30 oktober 2003, 21:34

Alltså .... för mig är Oden Tor Frej och Co. samma "kraft" men olika delar av den! (förståeligt?)

Kanske flummigt men så är det....en naturreligon helt enkelt.

/B