Vikingar

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Skriv svar
Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 30 oktober 2003, 12:29

Hur definieras "viking" i engelska moderna lexikon?

Merriam-Webster säger:
Main Entry: Vi·king
Pronunciation: 'vI-ki[ng]
Function: noun
Etymology: Old Norse vIkingr
Date: 1807
1 a : one of the pirate Norsemen plundering the coasts of Europe in the 8th to 10th centuries b not capitalized : SEA ROVER
2 : SCANDINAVIAN
Dvs. först i andra hand "skandinav", i första hand nordisk rövare eller i största allmänhet pirat.

Wordsmyth säger:
Pronunciation vai kIng
Definition 1. (sometimes l.c.) any of the Scandinavian sea pirates who plundered the coasts of Europe from the eighth to the tenth centuries.

Related Words bandit
Inte ett ord om att ordet skulle kunna betyda "nordbo i största allmänhet". Uteslutande sjöfarande nordisk rövare.

The American Heritage® Dictionary of the English Language: Fourth Edition 2000 säger:
NOUN: 1. One of a seafaring Scandinavian people who raided the coasts of northern and western Europe from the eighth through the tenth century. 2. A Scandinavian.
ETYMOLOGY: Old Norse vkingr, perhaps from vk, creek, inlet.
Dvs. först i andra hand skandinav i allmänhet.

WorldNet säger:
1. Viking -- (any of the Scandinavian people who raided the coasts of Europe from the 8th to the 11th centuries)
Dvs. endast de som livnärde sig som rövare.

Jag skulle kunna fortsätta, men det tjänar inget vidare syfte. Poängen är att den vedertagna betydelsen på engelska INTE i första hand är "nordbo", utan "nordbo som ägnar sig åt plundringståg". De engelska forskare som använder ordet på annat sätt försöker omdefiniera ett ord som har en sedan lång tid fastställd betydelse. Och liksom Dan Koehl tycker jag att det är en dum omdefiniering att göra. Nu finns det två distinkta ord man kan använda, "norse" för alla nordbor, "viking" för de som ägnar sig åt plundringståg. Omdefinierar man "viking" till att betyda samma sak som "norse" har man uppnått en onödig utarmning av språket och förlorat uttrycksmöjlighet. Samma sak gäller för svenskan.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 30 oktober 2003, 13:35

Dan Koehl skrev:
UrsusRex skrev:"]
I rollen som värd visade vikingen ingen ände på sin genorisitet och bordet dukades med mat och dryck i överflöd. Som gäst å andra sidan skulle vikingen visa måttfullhet och inte äta eller dricka för mycket eller för lite för den delen så att värden inte skulle bli förnärmad. Han skulle heller inte stanna för länge eller utnytja sin värds gästfrihet i oändlighet. Detta är slutsatser man kan dra från Odens Havamal men också från sagor och liknande. Och till sist, är det inte så vi fortfarande ser på rollerna värd och gäst här i Norden?


Nämns ordet viking i Havamal? Hur vet man att det var vikingar som åt detta? Vilka sagor nämner vikingars matvanor?
:) OK! Men jag snoffsade till rubriken lite i vart fall :wink:
Det tar tid att lära om vet du. :lol:

Mvh
Björn

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 30 oktober 2003, 16:21

Utan att svara någon särskild skulle jag tycka följande om detta:



Vikingatiden brukar anses omfatta tiden från Lindisfarne till Stamford Bridge. Det är den mest internationelt kända historiska epoken i skandinaviens historia. Den är t.o.m utomordentligt känd. Begreppet Viking har man sökt utnyttja komersielt, Viking Line t.e.x., ja det finns t.o.m. en skokräm som heter viking. F.d. Hitlerjugendt kallar sig numer ”Vikingjugendt” vilket jag konstaterar med stor dysterhet. Kort sagt har viking utnyttjats i de flesta sammanhang och många söker profilera sig med varunamnet viking, det är egentligen det de handlar om.

Jag har besökt museet i Jormsvik eller Jorvik, numer kallas platsen York, jag fick en märklig känsla att att engelsmännen försökte anglifiera begreppet viking.

Vad jag förstår vänder Dan Koehl sig emot en allmänt utbredd vulgäruppfattning och ett på sina håll förekomande patriotiska galenskaper om företelsen viking. Det är helt ok för min del, men vår historia är vår historia och den är jag intresserad av, uppriktigt sagt bryr jag mig inte om vad diverse irrhjärnor får för sig när man ev läser mina inlägg på Skalman.

Att byta namn på tidsepoken och t.e.x. Yngre järnålder vore meningslöst vikingatiden är ett utomordentligt och jag skulle tro outrotbart begrepp.

Så något om detta med Askomanner. så här står detom Ask i SAOB.
Citat:
BETYDELSE: ett slags fornnordisk(t) båt l. fartyg.

Oddur och Hialmar hade thär tu skep wel besatte, som kallades Askar. VERELIUS Herv. 67 1672; isl. er Askar hietu). PERINGSKIÖLD Hkr. 1: Tillegn. b 1 a (1697).
Aska:' voro utan tvifvel våra förfäders minsta och mäst lättseglade skepp; om de så kallades af sin form, eller derföre, att de voro byggda af Asketräd är ovisst. AFZELIUS Hierv. 34 (1811). jfr DALIN Hist. 1: 371 1747; se under ASK, sbst.2).
SAMMANSÄTTNINGAR: Ssg: ASKE-MAN [af isl. askmaðr; jfr fsax. askman, sjöröfvare, ags. æscmann, skandinavisk sjöröfvare, viking]

BETYDELSE: viking.

Våre Vikingar och Askemänner eller sådane, som foro i härnad eller siötåg. DALIN Hist. 1: 86 (1747).
Slut citat.

Christer Samuelsson.

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 30 oktober 2003, 16:27

Christer Samuelsson skrev: Att byta namn på tidsepoken och t.e.x. Yngre järnålder vore meningslöst vikingatiden är ett utomordentligt och jag skulle tro outrotbart begrepp.
Fast det är det väl ingen som förespråkat heller? Tidsepoken då det fanns vikingar som härjade i Europa kan väl utan problem kallas "vikingatid" utan att man för den skull måste få för sig att alla nordbor är vikingar?

Ungefär som man kan prata om "riddaråldern" utan att få för sig att alla människor var riddare under tidsepoken då det existerade riddare, om du förstår vad jag menar.

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Medlem
Inlägg: 319
Blev medlem: 13 juni 2003, 09:16
Ort: Stockholm

Inlägg av SolitaryMan » 30 oktober 2003, 16:44

Engan skrev:Ungefär som man kan prata om "riddaråldern" utan att få för sig att alla människor var riddare under tidsepoken då det existerade riddare, om du förstår vad jag menar.
Eller att prata om medeltiden utan att tro att alla människor var medlare :lol: .

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 30 oktober 2003, 16:50

Fast det är det väl ingen som förespråkat heller? Tidsepoken då det fanns vikingar som härjade i Europa kan väl utan problem kallas "vikingatid" utan att man för den skull måste få för sig att alla nordbor är vikingar?
Jag har fått för mej att det är vad Dan K menar, men kanhända missuppfattar jag honom.
Christer Samuelsson.

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 30 oktober 2003, 16:59

Dan får nog säga själv vad han menar. :-) Vad jag har tolkat det är vad han vänder sig emot (och jag instämmer i så fall helhjärtat) just att folk kallar alla nordbor under vikingatiden för "vikingar". Det var de inte, så varför skulle man kalla dem det? Epoken "vikingatid" däremot är helt naturligt benämnd efter det faktum att under den (och endast under den) existerade folk som kallades "vikingar".

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 30 oktober 2003, 17:15

Engan skrev:Dan får nog säga själv vad han menar. :-) Vad jag har tolkat det är vad han vänder sig emot (och jag instämmer i så fall helhjärtat) just att folk kallar alla nordbor under vikingatiden för "vikingar". Det var de inte, så varför skulle man kalla dem det? Epoken "vikingatid" däremot är helt naturligt benämnd efter det faktum att under den (och endast under den) existerade folk som kallades "vikingar".
Alltså alla som har det minsta hum om historia är underkunniga om att under vikingatiden var den stora massan av skandinaver inte vikingar. Det anser t.o.m. jag. Förväntas man som historieintresserad upplysa detta "folk" som tror så, eller vad menar du!? Är detta bara ett stånkande över okunnigheten hos gemene man?! Vilket egentligen inte har så mycket med historia att göra.
Christer Samuelsson.

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 30 oktober 2003, 17:31

Christer Samuelsson skrev: Alltså alla som har det minsta hum om historia är underkunniga om att under vikingatiden var den stora massan av skandinaver inte vikingar. Det anser t.o.m. jag. Förväntas man som historieintresserad upplysa detta "folk" som tror så, eller vad menar du!? Är detta bara ett stånkande över okunnigheten hos gemene man?! Vilket egentligen inte har så mycket med historia att göra.
Christer Samuelsson.
Hm. Lugn och fin :wink: . Nej, med "folk" menade jag inte någon "gemene man". Jag pratade om människor som borde veta bättre, dvs. forskare och/eller amatörhistoriker, och folk på detta forum (de flesta av oss faller väl under titeln "amatörhistoriker"?). Det är ju folk på forumet man vänder sig till när man gör inlägg i det.. eller? Och om du kollar tidigare i denna tråd (och i flera andra) kommer du att hitta folk som skrivit inlägg där de uppenbart anser att man bör/kan använda termen "vikingar" om alla nordbor under vikingatiden. Just för att de inte anser att "viking" är ett "yrke" utan namnet på en folkgrupp. Vilket uppenbarligen varken du, jag eller Dan (eller de flesta andra på forumet heller, tror jag) tycker.

Till exempel har vi tidigare i denna tråd Löwe, som skriver
Det är en väldigt romantisk bild att vikingar var sjörövare, som plundrade hela tiden och satte skräck i Europas folk.
De flesta var bönder, som levde fredligt, och bedrev handel med andra folk. Det är ungefär som att säga att alla amerikaner är tjocka, gapiga och feta, bara för att det är de gapiga vi lägger märke till när dessa är på semester i Sverige.
Detta tycker jag (och tydligen även Dan) är ett felaktigt sätt att använda termen "viking" och det är det som diskussionen handlar om. Inte om något "stånkande över okunnigheten hos gemene man".

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 30 oktober 2003, 17:52

Engan skrev:
Christer Samuelsson skrev: Alltså alla som har det minsta hum om historia är underkunniga om att under vikingatiden var den stora massan av skandinaver inte vikingar. Det anser t.o.m. jag. Förväntas man som historieintresserad upplysa detta "folk" som tror så, eller vad menar du!? Är detta bara ett stånkande över okunnigheten hos gemene man?! Vilket egentligen inte har så mycket med historia att göra.
Christer Samuelsson.

Till exempel har vi tidigare i denna tråd Löwe, som skriver
Det är en väldigt romantisk bild att vikingar var sjörövare, som plundrade hela tiden och satte skräck i Europas folk.
De flesta var bönder, som levde fredligt, och bedrev handel med andra folk. Det är ungefär som att säga att alla amerikaner är tjocka, gapiga och feta, bara för att det är de gapiga vi lägger märke till när dessa är på semester i Sverige.
Detta tycker jag (och tydligen även Dan) är ett felaktigt sätt att använda termen "viking" och det är det som diskussionen handlar om. Inte om något "stånkande över okunnigheten hos gemene man".
Ja självfallet är det så. Man kan t.ex studera detta om man nu tvivlar.

http://www.algonet.se/~ukforsk/askeberg.htm

Lägg märke till att här handlar det om landvärnare mot vikingar, att Asssurstenen är den enda kompletta med Viking på är galet, annars är det intressant.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 30 oktober 2003, 18:47

Ja, inte vill jag utvidga min lilla kampanj till att sprida åsikten att termen vikingatiden bör tas bort. Vad jag egentligen vill är att öka medvetenheten i användandet av ordet, och vilka historiska felaktigheter som gärna smyger sig in när vi använder det. Framför allt, (och det räcker med att kika igenom alla strängar kring detta) används termen mycket generöst om nästan allt på två ben i skandinavien under vikingatiden, och förmedlar därmed en icke neutral felaktig bild av den tidens människor, samtidigt som vissa patent som mannamod, skeppsbyggeri, navigation, och annat fråntas dessa och istället ges som patent åt en minoritet som kanske var såväl utstött, fredlösa, alkoholiserade och annat, om detta vet vi lite.

Låt vara att tiden heter vikingatiden, men jag tycker man skall kalla saker och folk vid deras rätt namn, och om man inte vet, avstå från rubrik. Liksaom det går utmärkt att kalla människor från 800-talet för saxare, jutar, friser, franker, så borde det gå att kalla folket som bebodde svitjod vid denna tid för något annat än vikingar?

Då kanske man äntligen kommer ifrån utryck som vad vikingarna åt och drack, om de red i strid, om de plöjde med årder eller hjulplog, samt med häst eller oxe, bodde i långhus eller i grophus, om de vad till gud, oden eller tor, och bla, när man i själva verket menar vanliga människor från vikingatiden.

När någon talar om en viking vill jag veta om det är en viking man menar, och inte en odalbonde från Tierp.

Varför, frågar jag mig, måste man för svenska män och kvinnor under denna epok använda en term som inte har relevant koppling till dessa människor, samtidigt som det går utmärkt med andra folkslag?

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 30 oktober 2003, 20:54

Dan Koehl skrev:Ja, inte vill jag utvidga min lilla kampanj till att sprida åsikten att termen vikingatiden bör tas bort. Vad jag egentligen vill är att öka medvetenheten i användandet av ordet, och vilka historiska felaktigheter som gärna smyger sig in när vi använder det. Framför allt, (och det räcker med att kika igenom alla strängar kring detta) används termen mycket generöst om nästan allt på två ben i skandinavien under vikingatiden, och förmedlar därmed en icke neutral felaktig bild av den tidens människor, samtidigt som vissa patent som mannamod, skeppsbyggeri, navigation, och annat fråntas dessa och istället ges som patent åt en minoritet som kanske var såväl utstött, fredlösa, alkoholiserade och annat, om detta vet vi lite.
Detta handlar om historiesyn, hur tycker då du att jag skall "öka medvetenheten i användandet av ordet", Viking tror jag du anspelar på.
Då vill jag påstå att jag gör för fan så gott jag kan. Däremot har jag inte medel eller tid att göre detta, utom att möjligen posta mina åsikter härstädes på skalman. Uppriktigt sagt tycker jag du snöat in dej i en ren omöjlighet. Jag känner mej rätt hjälplös faktiskt.
Låt vara att tiden heter vikingatiden, men jag tycker man skall kalla saker och folk vid deras rätt namn, och om man inte vet, avstå från rubrik. Liksaom det går utmärkt att kalla människor från 800-talet för saxare, jutar, friser, franker, så borde det gå att kalla folket som bebodde svitjod vid denna tid för något annat än vikingar?
Man kan göra som Adam och kalla dom nordmän, men vem förstår det, Anglosaxerna kallar dem för norsemen.
Då kanske man äntligen kommer ifrån utryck som vad vikingarna åt och drack, om de red i strid, om de plöjde med årder eller hjulplog, samt med häst eller oxe, bodde i långhus eller i grophus, om de vad till gud, oden eller tor, och bla, när man i själva verket menar vanliga människor från vikingatiden.
Jag börjar tro att det stör ditt sinne för ordning. Det är självfallet slarvigt att skriva så här, man borde skriva på vikingatiden åt man och drack o.s.v.
När någon talar om en viking vill jag veta om det är en viking man menar, och inte en odalbonde från Tierp.
Nåja det tycker jag nog med tanke på källäget är en aning övermaga.
Varför, frågar jag mig, måste man för svenska män och kvinnor under denna epok använda en term som inte har relevant koppling till dessa människor, samtidigt som det går utmärkt med andra folkslag
Vilka är dessa "man" vad är det för nissar.?
Jag tycker denna historiesyn är något ledsam och jag förstår mig platt inte på dej

I all vänlighet!
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 30 oktober 2003, 21:42

ta det inte alltför allvarligt, men visst jag tror det är mitt ordningssinne som stör mig. Vilket inte betyder att alla behöver tänka och göra som jag, men det gläder mig att jag lyckats lyfta frågan till debatt nivå och inte på lite polemiklevel.


Mig gilla viking, och jag är i grund och botten inte sämre romantiker än andra, men jag tycker det är dags att säga min mening, sedan är det upp till var och en hur man gör, så se det för vad det är, jag vill ifrågasätta något som är på väg att bli invant, vilket det faktiskt inte var på min fasr tid, och jag vill bara skrika till innan det är försent.

Men å andra sidan, kan det ju vara intressant att veta vilka argument som med tyngd kan påvisa det vettiga att kalla alla nordbor för vikingar fast de inte var det utan kanske istället var fiender till dem?

Vad är poängen, annat än ovana?

Och om man skall vara konsekvent, hur långt bör man gå?

Det finns ju tex Tsartiden i Ryssland. Skall vi kalla alla ryssar för Tsarer?

"Tsarernas mat bestod av kornmjöl, bla bla.." Tsrarerena tillbad gudarna..." Tsarerna red på väldigt små grisar som inte kunde resa borsht ( :D ) "

Eller Mogultiden i Indien:

Mogulerna höll kor och oxar av en mycket speciell orsak, de saknade traktorer, vilket är fallet än idag, och kvoten oxar och kor i Indien är exakt anpassad till behovet av..."

Jag tror att alla vill vara viking och vara ättling till vikingarna. Detta är möjligt om större delen av skandinaviens befolkning räknas dit. Slutar vi med detta oskick finns risken att vi måste börja identifiera oss med något annat, text trälar på vikingatiden, förmodligen ett ganska stort antal. Detta gör ont, och man höjer sin stämma: rör inte min "viking"!

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 30 oktober 2003, 21:59

Bara en liten generell kommentar:

När man använder en term i en vetenskaplig text handlar det inte om att använda den i dess "korrekta, en gång för alla givna betydelse", eftersom ord inte har "korrekta, en gång för alla givna betydelser". I stället handlar det om att man talar om vad man menar med ett ord (ifall det inte framgår av sammanhanget!).

Det är t ex fullt möjligt att tala om "kungar" eller "riken" under vikingatiden, men man måste ha klart för sig att dessa ord syftar på helt annorlunda företeelser i det dåtida samhället (detta är ett av problemen med amatörrörelser som den s k "västgötaskolan", som vill omtolka den romantiska historieskrivningen, utan att inse att man måste börja med att i grunden utreda vad termer som "kungar" och "riken" egentligen skulle kunna innebära i den dåtida verkligheten).

Jag ser personligen inget större problem i att använda ordet viking i den bredare betydelse det har fått, så länge man bara i tveksamma fall gör klart vad man menar med ordet (vilket man för övrigt bör göra i vilket fall!). Man är ju för övrigt inte ens överens om vare sig hur gammalt ordet är eller vad det ursprungligen betydde.

Rent språkligt är det ju för övrigt intressant att det "specificerade" ordet viking har gett upphov till periodbeteckningen vikingatiden, som sedan i sin tur i senare tid har gett upphov till det "ospecificerade" ordet viking (om dem som levde under vikingatiden).

Inte ens den moderna Nationalencyklopedin erkänner dock denna nya ospecificerade innebörd av ordet viking, kan man tillägga.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 30 oktober 2003, 22:16

I sammanhanget frågar jag mig om termen vikingatåg är identisk med ledung, eller om dessa båda kontrasterar, och om man använder vikingatåg för samtlig marin verskamhet av nordbor under vikingatiden så kanske man skapar en förvirring utan like?

Ett "vikingatåg" mot vikingar, kunde man ha det?

Och Örjan, med stor spänning ser jag fram emot en liten rapport från föredraget med den engelske doktorn?

Skriv svar