Var stod slaget vid Bråvalla?

[Jrgen]

Berättelserna om slaget. Var har du beläggen för att det inte inträffat? Felaktiga åldersuppgifter på en deltagare falsifierar inte uppgifterna om själva slagets existens.

[Perra]

Hela historien förefaller osannolik, dvs skälen till slaget osv. Berättelserna är det enda man har, och de är inte mycekt att gå på då de förvandlats och kryddats. Man vet inte ens var detta sagoslag har stått, eller mellan vilka, och om man som du säger bortser från vissa saker, varför. Belägg har man för att saker hänt, inte för att de inte hänt. Det här är ett sånt slag som historiker älskar att ta fram då man talar om källkritik, eftersom det är en sådan rövarhistoria.

[Jrgen]

Det är endast en "rövarhistoria" för att man hittils inte lyckats bevisa att det har inträffat. Att kalla det en rövarhistoria eller ett sagoslag är att säga att det definitivt inte inträffat, men brist på bevis för någonting fungerar inte som bevis för det motsatta.

[Leonidas]

Hela historien förefaller osannolik, dvs skälen till slaget osv. Berättelserna är det enda man har, och de är inte mycekt att gå på då de förvandlats och kryddats. Man vet inte ens var detta sagoslag har stått, eller mellan vilka,..

Källorna anger i vilket fall mellan vilka slaget stod:

Slaget vid Bråvalla anses ha ägt rum någon gång på 700-talet i trakten av Bråviken i Östergötland. Slaget omnämns i flera källor: i de islänska sagorna "Hervars saga" och "Sogobrut af Nockorum Fornkongurum i Dana oc Svia velldi" (översatt av Johan Fredrik Peringskiöld år 1719) samt i Saxos danska historia Gesta Danorum. Nutida forskare har betraktat slagets existens med stor skepsis, och sägnens eventuella verklighetsbakgrund har visat sig svår om inte omöjlig att fastställa.

I tidigare forskning har slaget placerats i Skatelövs socken i Småland, men i 'Hervars saga' omnämns platsen som "Brávelli í eystra Gautlandi" och i 'Sogobrut af Nockorum' skall slaget ha stått "strax söder om Kolmården, där som det heter Bråvik".

Slaget stod mellan svearnas och västgötarnas kung Sigurd Ring och danernas och östgötarnas kung Harald Hildetand. Harald hade tagit över sveariket efter sin morfar Ivar Vidfamne, men regerade över Danmark och Östergötland, medan hans lydkonung Sigurd Ring, regerade Svitjod och Västergötland. Uppenbarligen regerade inte Sigurd till Haralds fulla belåtenhet, varför en flotta utrustades med kämpar, och kursen lades mot Svitjod. Sigurd Ring vann slaget och därmed självständighet för svearike.

[Perra]

Det är endast en "rövarhistoria" för att man hittils inte lyckats bevisa att det har inträffat. Att kalla det en rövarhistoria eller ett sagoslag är att säga att det definitivt inte inträffat, men brist på bevis för någonting fungerar inte som bevis för det motsatta.

Jag är ju av åsikten att jag inte tror på något om det inte uppfyller vissa källkritiska och trovärdiga vilkor. Att slag har utkäpats är inte alls osannolikt, men som det här beskrivs är det däremot det...att kungar som är ett och ett halvt sekel gamla tuffat omkring och krigat med flera hundratusentals soldater här uppe på den tiden, när det inte gjordes i europa...verkar det troligt? Brist på bevis för någonting fungerar utmärkt för att bevisa att det inte funnits...det kan naturligtvis ha funnits eller existerat något även utan bevis, men det vet vi inget om och därmed faller det inte under ämnet historia. Det är som vi säger på Linköpings universitet om brist på bevis för något...hunden skäller inte (efter en sherlock holmesnovell) och i det här fallet skäller hunden tyst och mycket opålitligt.

[Ralf Palmgren]

För det första vill jag påminna om det ni säkert redan vet. Jag är inte arkeolog till utbildningen utan är mer inriktad på medeltiden och medeltidsforskning. Jag har nu läst era inlägg och det verkar som att jag är av samma åsikt som Perra. Däremot måste vi komma ihåg att det även finns någonting som kallas arkeologi. Det är med hjälp av vetenskaplig arkeologisk forskning som vi kan forska i händelser som har skett under den förhistoriska tidsperioden. Vi har nu inte så stor nytta av historia eftersom det inte finns tillräckligt med skriftligt material till vårt förfogande. Det som finns skrivet om slaget är skrivet flera hundra år för sent för att det skall kunna tillmätas något större källvärde. Ett storskaligt krig och fältslag som det mytiska slaget vid Bråvalla skulle innebära att vi skulle ha krigsmaterial i stor mängd från trakten kring Bråviken nedanför Kolmården i Östergötland där slaget skall ha skett enligt "Hervars saga". Har vi det och föremålen kan dateras till ungefär 700-talet då det mytomspunna slaget skall ha skett enligt de långt senare skrivna sagorna kan vi konstatera att här skedde ett fältslag vid tiden för slaget vid Bråvalla. Det innebär dock inte att det som står i sagorna skulle vara korrekt utan endast att här stod ett fältslag som sagoskrivarna hört talas om via muntlig traditon. Med andra ord att vi kan visa att sagorna har någonting som de möjligtvis baserar sig på. Nu är det väl inte så att vi inte har några sådana föremål heller så vi har inte någonting att gå på via arkeologin. Eller har vi det?

[Leonidas]

Enligt arkeologerna är skriftliga källor endast värda ngt om de kan bekräftas via arkeologiska utgrävningar. Har det skett en medveten arkelogisk forskning kring Bråvalla?

Många skriftliga källor som tidigare uppfattats som sagor, och som sedan bekräftats via arkeologin, har visat värdet av de skriftliga källorna.

Jag håller med om att man endast kan nå full visshet genom vetenskapen, men så länge inga vetenskapliga undersökningar genomförts så har de skriftliga källorna tyngd. Kanske inte som rena sanningar, men som grund för teoribildning och underlag för vetenskapliga undersökningar.

[Ralf Palmgren]

Kod: Markera allt

Enligt arkeologerna är skriftliga källor endast värda ngt om de kan bekräftas via arkeologiska utgrävningar. Har det skett en medveten arkelogisk forskning kring Bråvalla?

Många skriftliga källor som tidigare uppfattats som sagor, och som sedan bekräftats via arkeologin, har visat värdet av de skriftliga källorna.

Jag håller med om att man endast kan nå full visshet genom vetenskapen, men så länge inga vetenskapliga undersökningar genomförts så har de skriftliga källorna tyngd. Kanske inte som rena sanningar, men som grund för teoribildning och underlag för vetenskapliga undersökningar.

Det var just poängen med det jag skrev. Jag har för mig att det inte har gjorts någon medveten arkeologisk forskning kring just slaget vid Bråvalla. Det skulle vara intressant om det gjordes en sådan arkeologisk undersökning på orten och att man skulle få se resultateten från utgrävningarna. Då skulle vi få veta om det finns någonting att gå vidare på.

[saffecool]

Var nog rätt bra att jag bumpande denna av misstag....

[herulen]

Intressant ämne! I skrifterna står det att slaget skulle ha ägt rum i …eystra Gautlandi vilket jag tolkar som Östergötland. Kampen skulle då ha stått mellan svear/västergötar och östergötar/daner. Detta stämmer väl med de politiska förhållanden som de arkeologiska föremålen antyder. Ofta är det så att föremål från slutet av äldre järnåldern fram till och med medeltid i Västsverige har kopplingar till mälardalsregionen (svitjod), Norge samt Östangeln i England. Föremål från Östergötland har under samma epok kopplingar till Danmark och Tyskland. Detta skulle kunna tyda på att svear och västgötar ingått i en lös federation mot östgötar och danerna redan under folkvandringstid där slaget vid Bråvalla under 700-talet är ett symptom på detta, om det nu har ägt rum alltså. Enligt skrifterna så skulle västgötakungarna dessutom vara lydkungar åt svearna. Här skulle sparlösastenen kunna belysa detta. Där står bl.a. ”satt fadern i Uppsala” och om en ”väldig strid” som kanske menas Bråvallaslaget i Bråviken? Naturligtvis har de skrivna källorna mycket av ett sagans värde. Men som vi kunnat bekräfta många gånger så har de en viss verklighetsförankring.

[Ralf Palmgren]

Slaget vid Bråvalla (slaget på Bråvallarna) är ett välkänt icke historiskt fältslag som enligt de alltför sena nordiska sagorna skall ha ägt rum vid Bråviken nedanför Kolmården i Östergötland någon gång under 700-talet. Striden stod således under den förhistoriska vendeltiden mellan de två icke historiskt belagde sagokungarna, den då redan onaturligt gamle Harald Hildetand och Sigurd Ring. Är det förövrigt frågan om ett stort fältslag eller som andra skriver ett stort sjöslag (Sea Battle of Bravik)? Själv tror jag nog mer på fältslag än sjöslag. Är det förövrigt tekniskt möjligt med sjöslag under 700-talet dvs. under vendeltiden i trakten kring Bråviken?

Herulen skriver:

Ofta är det så att föremål från slutet av äldre järnåldern fram till och med medeltid i Västsverige har kopplingar till mälardalsregionen (svitjod), Norge samt Östangeln i England. Föremål från Östergötland har under samma epok kopplingar till Danmark och Tyskland. Detta skulle kunna tyda på att svear och västgötar ingått i en lös federation mot östgötar och danerna redan under folkvandringstid där slaget vid Bråvalla under 700-talet är ett symptom på detta, om det nu har ägt rum alltså. Enligt skrifterna så skulle västgötakungarna dessutom vara lydkungar åt svearna.

Geografiskt sett skulle det vara mer förståeligt med grupperingarna svear och östgötar mot västgötar och daner speciellt då Östergötland ligger närmare Uppsala och Mälaren (östra Svealand) och Västergötland ligger närmare Danmark. Dessutom undrar jag vad du menar med "Östangeln i England"? Är det månne East Anglia i det då inte ännu enade "England" som du syftar på? Slaget vid Bråvalla skedde enligt sagorna inte under folkvandringstiden (ca 400 - ca 550) utan under Vendeltiden (ca 550 till ca 800).

[Leonidas]

Mats G. Larsson anför en teori i Götarnas riken. Upptäcktsfärder till Sveriges enande, uppbackad av arkelogiska utgrävningar och skriftliga källor, om ett ökat svealändsk inflytande på Östergötland under Folkvandringstid och Vendeltid. Det inflytande upprätthölls via vattenvägarna och inflytandet var som störst i östra Östergörland, där Bråvalla ligger. Söder om Bråviken ligger försvarsvallen Göta virke, som anses vara en försvarsvall med träpalissad, riktad mot Östersjön. Den är uppförd under just den här perioden.

[herulen]

Här känner jag att jag måste svara Ralf och Leonidas. Det kan tyckas ”off topic” att diskutera svears och västgötars relation när vi vill belysa Bråvallaslaget som, om det nu har ägt rum, bör ha stått i Östergötland. Men eftersom det då står i sagorna att kampen stod mellan svear/västgötar och östgötar så tycker jag att det är relevant att reda ut varför svear var allierade med västgötar och inte östgötar. Orsaken till varför svear var allierade med västgötar kan inte besvaras tillfredsställande. Däremot att de var det är tydligt i det arkeologiska materialet. Visst kan vi se i det arkeologiska materialet att svear hade förbindelser med östgötarna. Men inte på samma sätt som med västgötarna och gotlänningrana. Det är till helhetsbilden vi måste se. Andra områden är kustlandskapen i mellannorrland, samt Norge och East Anglia. Detta kan skådas genom föremål som agrafftyper, hårnålstyper, kamtyper, keramik, spännen av olika slag och hur djurornamentikens stil II är utformad på föremålen där särskilt Upplands och Gotlands hantverkare verkar ha haft stor koppling till varandra. Professorn i Laborativ arkeologi, Birgit Arrhenius, hävdar t.o.m. att de gotländska hantverkarna stått direkt under sveakungens överinseende.

Vidare har filologerna Thorsten Andersson, Stefan Brink och Per Vikstrand kunnat se i ortnamnen såsom tuna-orternas spridning, hundareuppdelning, sockenbildningen etc. att sveariket tagit fart från 500-talet fram till 1000-talet. Här är det då föreningen av Mälarområdena som Södermanland, Västmanland och Uppland de främst riktar in sig på. Men de kan även se att denna riksbildning sträcker sig längre bort, särskilt då till Gotland, Norrland och Västergötland. Hur stark denna s.k. riksbildning var går naturligtvis inte att säga. Troligtvis var den mycket lös. Men att den påbörjats vid denna tid står enligt dem alltså klart. Detta finner jag troligt eftersom jag själv kunnat se att samma process, vad det gäller förening av olika områden till dagens landskap påbörjats under slutet av folkvandringstid eller början av Vendeltid, där jag då särskilt vill framhålla den lösa bildningen av Halland (med Slöinge och dess hallbyggnad som enande kraft) som ett exempel på detta.

Så till frågan varför det var just Västergötland och inte Östergötland som svearna hade förbindelser med. Orsakerna var väl främst politiska. Detta med att de olika folkslagen knöt starka politiska förbindelser med varandra har arkeologen Kristian Kristiansen kunnat se att det förekom redan under bronsåldern, kanske redan under slutet av stenåldern. I slutet av bronsåldern har han bl.a. sett att folket i dagens Uppland verkar ha haft starka förbindelser med östgötarna, vilket keramik- och gravtyper tyder på. Denna förbindelse avtar under mitten av förromersk järnålder då östgötarna istället verkar ha sökt kontakt med västgötarna. Denna allians utökas i början av romersk järnålder då östgötarna även verkar ha vänts sig till danerna och området i Weichselmynningen. Det senare området har också västgötarna, folken från norra Jylland och gotlänningarna haft starka förbindelser med (men inte svearna), vilket föranlett många att skriva avhandlingar om ett s.k. förenat götiskt kultförbund med ”göten” som huvudgud, en gud som senare efter kontinentala förebilder blir Oden. I slutet av folkvandringstid så splittras detta förbund alltmer där svearna då verkar ha allierat sig med västgötarna och gotlänningarna och östgötarna med danerna. Dessa allianser har sedan stått sig in i medeltid. Slaget vid Bråvalla – om det nu alls har ägt rum – kan bl.a. visa att östgötarna under Vendeltid vägrade att ingå allians med svearna. En tydlig indikation på att denna kamp mellan svear och östgötar ännu existerade under tidig medeltid är ju episoden med dödandet av kung Erik Jedvardsson i Uppsala. Här hade ju den sverkerska ätten en tydlig allians med den danske kungen. Svearna å sin tur var ju allierad med västgötarna där Kung Erik, som troligen kom från Västergötland, satt i Uppsala. Det är först när själva riksbildningen framstår som relativt klar under 1200-talet eller i början av 1300-talet som vi kan säga att östgötarna var förenat med svearna.

[Christer Samuelsson]

Här känner jag att jag måste svara Ralf och Leonidas. Det kan tyckas ”off topic” att diskutera svears och västgötars relation när vi vill belysa Bråvallaslaget som, om det nu har ägt rum, bör ha stått i Östergötland. Men eftersom det då står i sagorna att kampen stod mellan svear/västgötar och östgötar så tycker jag att det är relevant att reda ut varför svear var allierade med västgötar och inte östgötar. Orsaken till varför svear var allierade med västgötar kan inte besvaras tillfredsställande. Däremot att de var det är tydligt i det arkeologiska materialet. Visst kan vi se i det arkeologiska materialet att svear hade förbindelser med östgötarna. Men inte på samma sätt som med västgötarna och gotlänningrana. Det är till helhetsbilden vi måste se. Andra områden är kustlandskapen i mellannorrland, samt Norge och East Anglia. Detta kan skådas genom föremål som agrafftyper, hårnålstyper, kamtyper, keramik, spännen av olika slag och hur djurornamentikens stil II är utformad på föremålen där särskilt Upplands och Gotlands hantverkare verkar ha haft stor koppling till varandra. Professorn i Laborativ arkeologi, Birgit Arrhenius, hävdar t.o.m. att de gotländska hantverkarna stått direkt under sveakungens överinseende.

Vidare har filologerna Thorsten Andersson, Stefan Brink och Per Vikstrand kunnat se i ortnamnen såsom tuna-orternas spridning, hundareuppdelning, sockenbildningen etc. att sveariket tagit fart från 500-talet fram till 1000-talet. Här är det då föreningen av Mälarområdena som Södermanland, Västmanland och Uppland de främst riktar in sig på. Men de kan även se att denna riksbildning sträcker sig längre bort, särskilt då till Gotland, Norrland och Västergötland. Hur stark denna s.k. riksbildning var går naturligtvis inte att säga. Troligtvis var den mycket lös. Men att den påbörjats vid denna tid står enligt dem alltså klart. Detta finner jag troligt eftersom jag själv kunnat se att samma process, vad det gäller förening av olika områden till dagens landskap påbörjats under slutet av folkvandringstid eller början av Vendeltid, där jag då särskilt vill framhålla den lösa bildningen av Halland (med Slöinge och dess hallbyggnad som enande kraft) som ett exempel på detta.

Så till frågan varför det var just Västergötland och inte Östergötland som svearna hade förbindelser med. Orsakerna var väl främst politiska. Detta med att de olika folkslagen knöt starka politiska förbindelser med varandra har arkeologen Kristian Kristiansen kunnat se att det förekom redan under bronsåldern, kanske redan under slutet av stenåldern. I slutet av bronsåldern har han bl.a. sett att folket i dagens Uppland verkar ha haft starka förbindelser med östgötarna, vilket keramik- och gravtyper tyder på. Denna förbindelse avtar under mitten av förromersk järnålder då östgötarna istället verkar ha sökt kontakt med västgötarna. Denna allians utökas i början av romersk järnålder då östgötarna även verkar ha vänts sig till danerna och området i Weichselmynningen. Det senare området har också västgötarna, folken från norra Jylland och gotlänningarna haft starka förbindelser med (men inte svearna), vilket föranlett många att skriva avhandlingar om ett s.k. förenat götiskt kultförbund med ”göten” som huvudgud, en gud som senare efter kontinentala förebilder blir Oden. I slutet av folkvandringstid så splittras detta förbund alltmer där svearna då verkar ha allierat sig med västgötarna och gotlänningarna och östgötarna med danerna. Dessa allianser har sedan stått sig in i medeltid. Slaget vid Bråvalla – om det nu alls har ägt rum – kan bl.a. visa att östgötarna under Vendeltid vägrade att ingå allians med svearna. En tydlig indikation på att denna kamp mellan svear och östgötar ännu existerade under tidig medeltid är ju episoden med dödandet av kung Erik Jedvardsson i Uppsala. Här hade ju den sverkerska ätten en tydlig allians med den danske kungen. Svearna å sin tur var ju allierad med västgötarna där Kung Erik, som troligen kom från Västergötland, satt i Uppsala. Det är först när själva riksbildningen framstår som relativt klar under 1200-talet eller i början av 1300-talet som vi kan säga att östgötarna var förenat med svearna.

Mot detta talar då att östgötar deltog i det så kallade Ingvarståget 1040 sådär. det finns nämligen ett antal ingvarsstenar resta i Östergötland, 3 eller 4 stycken. Jag tror allesammans står på Vikbolandet. Ja då skall man ha klart för sej att Ingvarståget utgått från svealandskapen och rakt inte från de götiska dito. Det omvittnar våra runstenar.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Aholibah]

Länk till Hervarsagan: http://www.snerpa.is/net/forn/hervar.htm (denna länk tillhandahölls av Dan Koehl i strängens första inlägg)

Tyvärr har jag inte läst Saxo, inte heller är jag någon hejare på Isländska och får därmed lita på andras tolkningar av dessa texter tills vidare.

Engelsk översättning av Hervarar saga:
http://www.northvegr.org/lore/oldheathen/018.php

Annan engelsk översättning:
http://www.home.ix.netcom.com/%7Ekyamaz ... ithrek.htm

Det relevanta kapitlet hos Saxo Grammaticus (översatt till danska):
http://www.heimskringla.no/dansk/SAXO/h ... dforts.php