Indoeuropeernas inflyttning i Skandinavien

[OldCode]

Hej.

Boreas skrev:

Från tidsrymden efter silurperioden har just inga spår av bergarter bevarats. Först under den sk kvartärperioden, som ligger vår tid ganska nära, har man funnit en del avlagringar. Dessa kom till under istiden då hela norra Europa var beklätt med ett flera hundra meter tjockt istäcke. Under ismassan bildades avlagringar, främst den sk pinnleran, som i dag täcker stora delar av den gotländska berggrunden och utgör öns vanligaste marktyp.

Precis, sediment som bildats UNDER isen, eller i vatten = bevis för att gotland varit täckt.

Vilket du hävdade att gotland INTE varit. Kontinuerlitet UNDER senaste istiden på Gotland som du hävdat fungerar alltså inte. Ingen människa kan ha levt på Gotland innan ön blev isfri/vattenfri.

Boreas hävdade följande ang. människans överlevnad på Gotland under inlandsisen... (måste varit väldigt tuffa människor som levde under eller på isen )

Om man utgår från dom senare fynd i Östersjön (Vargrottan) och Vita Havet (Pechora) så kann vi faktisk förstå att dessa mäniskor faktisk hadde överlevt i nord - under istiden. Dermed har vi en isolerad grupp som levt i ett "biologiskt refugium", vilket faktisk kan förklara de arktiska tillämpnigar som betecknar den caucasiska människan.

Letar vi senn efter et mojligt kärnområde för denna befolkning hittar vi (enbart) ett större område som kan ge kontinuitet som boåplats gänom HELA istiden. Dermed hamnar vi alltså på Gotland - som har en helt särskilt geologi, olikt allt annat man hittar i Norra Eurasien.

Boreas skrev:

(Fråga; Hur kunde det gå för sej - i Ôstersjön?! - Boreas)

Anledningen till att Gotland bildades, huvudsakligen under Kambrisk, ordovisisk och silurisk tid, berodde på att "Gotland" då inte låg nära norra polen som nu, utan mycket närmare ekvatorn. Läs lite nytänkande (teorierna och bevis är från 1970 talet - men eftersom dina källor verkar vara VÄLDIGT gamla så...) saker om PLATTEKTONIK.

Men vad sjutton har 600-400 miljoner år gamla bergarter med människans överlevnad under istiden på Gotland att göra?

Den väldiga ismassan gled sakta framåt som nutida skrid-jöklar och förde med sig större och mindre stenar, som här och var har ristat djupa räfflor i berggrunden.

(Som tidligare saft; hastigheten av iskappornas framdrift i Skandinavia har beräknas til 18-20 km per år - Boreas)

Stämmer bra, men med "djupa" räfflor menas högst ett par meter. Fenomenet kallas isräfflor, och är en bra indikation på isrörelseriktningen.

Hastigheten stämmer också bra, fram tills ismaxima uppnåddes. Det har ingenting att göra med din påstådda "uppbrytande" i isflak enligt citat:

1. Den Skandinaviska istidens slut var mycket snabb. Iskappan som engång täckte hela Fenno-Skandia knäckte slutligen i "bitar".
En åkte söderut över Finland. Fjell från mellersta och norra Finland återfinns nu som kampstenar över hela Est-land.
Från norra och mellersta Sverige skurade isen mot syd-ost och ner i Bottenhavet och Östersjön. Striperna och dalgångarna ses på envar karta. Från Skåne och Norra Tyskland gled det isbrear över Danmark.
I mellersta och norra Norje åkte isen mot väst. Kraftiga skurstripor här klara besked om storlek och - även - hastighet.
Från södra Norje fjell-platå skled en enorm iskappa rakt mot söder och över hela Skagerak. Norra Jylland ligger full av rester från Hardangervidda.

Isräfflorna kommer från isens FRAMRYCKNING och har INGET med ditt påstådda tillbakadragandeskede att göra.

Isen växer, smälter undan. Inget uppbrytande i stora isflak som skulle kanat iväg över landet.

Boreas påstående:

Sluta fuska. Har du redan glömt vad jag nyss skrev om Gotland som "det största landområde i norra Eurasien som INTE - nånsinn - legat under isen"? Vilket är ett av dom grundläggande argument för att titta på Gotland som själva ursprunget för både den Skandinaviska och den Baltiska befolkning. Som sagt...

Motbevisas av det han själv pasteat in från hemsidan... Behöver jag säga mer?
Jag gör det ändå: Ett av de grundläggande argumenten är motbevisad av geologiska händelseförlopp under senaste istiden!

Boreas skrev:

På det grunnlaget är det oroveckande att vakna, vuxna mäniskor inte törs anamma en ny tanke - men föredrar fortsätta slumra vidare i vanans gemytliga circlar. Va' trevligt!

Men, just det du påstår - motbevisas av de egna citat du klistrat in i tråden?

Allt Boreas gjort är att motbevisa sig själv!

MVH

OldCode

EDIT - Jag ger egentligen blanka f*n i goterfrågan - men när en debattör bygger sina teorier kring uppenbart felaktiga geologiska teorier - då går jag i taket.
SLUT EDIT.

[B Hellqvist]

Tack igen, OldCode, för grundmurade fakta i ett stygiskt mörker av lösa spekulationer

[Kepler]

Det förefaller som vi väntar förgäves på en källa till Boreas åsikter att Gotland aldrig har legat under vatten och andra okonventionella ideer om geologi.

Hur mycket annat i den här tråden är rena påhitt? (mest en retorisk fråga)

[skrivare]

Har det nån gång så länge det hetat Gotland legat under vatten eller är alla gotlänningar under isen nu för tiden?

När vi ändå är inne på diskussioner kring när ett folk med indoeuropeiskt språk kan tänkas ha anlänt till Norden, är det inte rimligt att dela den här tråden i en geologidel, en språkdel och en historisk del? I alla fall jag kan inte tala om indoeuropeiska folk förrän man lyckats para ihop gentyper med rätt typer, så att säja. Geologi har jag inte läst sen högstadiet då det ingick i geografiundervisningen och Ancylussjön och Litorinahavet har jag mer eller mindre glömt bort.

Indoeuropéer hör inte till historien per sé eftersom det är en framtagen modell över ett tänkt (tänkbart?) urspråk talat av ett folk man inte vet var de bodde och då detta urfolk inte lämnade efter sej nåt i skrift kan man inte diskutera detta som historiker, om man inte är intresserad av Grimm, Jones och dom andra som började forska i de äldsta språken på allvar men då är det modern historia, inte uråldrig.

Arkeologi är i sammanhanget ett mycket vanskligt "vapen" då man flera gånger försökt hitta spår av indoeuropeiska folk genom att följa antingen vapen, gravar eller krukor. Kosinna försökte men hans teorier har väl få anhängare idag, antar jag. Ändå är många skolböcker till viss del färgade av hans teorier genom bilder på stolta blonda män och kvinnor som ståtar i dräkter man tänkte sej att de hade på bronsåldern och tiden precis före. Det kan mycket väl vara så att de var stolta och blonda men det hör inte hit.

Vad tycker ni?

[OldCode]

Hej.

Tja, det kanske är svårt att dela upp tråden i just delar - då Boreas drar stora slutsatser i Goter-frågan på (egna?) felaktiga teorier om händelser under senaste istiden. Men det är som alltid fritt upp till våra moderatorer.

Frågan om vad som är struntprat i tråden eller inte - så är det jag skrivit vad som idag lärs ut på högre lärosäten här i landet.

MVH

OldCode

[Dûrion Annûndil]

När vi ändå är inne på diskussioner kring när ett folk med indoeuropeiskt språk kan tänkas ha anlänt till Norden, är det inte rimligt att dela den här tråden i en geologidel, en språkdel och en historisk del?

I den här tråden avhandlas väl i stort sett just Boreas egna teorier, där allt det där blandas ihop - därav den egna tråden. Det finns ju tidigare trådar om Indoeuropéerna som är mer särskiljande...

Mvh -Dan

[Gåsen]

en helt annan fraga: de germanska folken anses ha uppkommit nagon gang runt 1000 fk i nuvarande tyskland/polen. som bekant fanns det manniskor i sverige sa tidigt som for 10 000 ar sedan.

finns det nagra teorier (vetenskapliga, inte era egna) om vilket sprak som dessa manniskor talade fram tills den germanska spraken utvecklades?? kopplingar till det som brukar refereras till som keltiska sprak? finns det nagra ord i svenskan som skulle kunna harstamma fran detta pre-germanska sprak?

[erich lespenhalt]

Mig veterligen har ingen kunnat påvisa förgermanska språkelement i urgermanskan. Jag har dock sett en siffra på att en tredjedel av orden i urgermanskan skulle komma från substratspråk men jag kan inte bedöma riktigheten i påståendet.

Det finns ord av keltisk upprinnelse i de nordgermanska språken, bland andra järn, ämbete och rike. Dessa ord är dock inga språkliga lämningar från ett substrat utan är lånord som kom in i germanskan när den keltiska kulturen blomstrade i centraleuropa, den så kallade La Tene-kulturen.

[Jrgen]

Eftersom urgermanskan ska ha uppstått i Skandinavien under nordisk bronsålder skulle alla germanska ord som inte förekommer i andra indoeuropeiska språk kunna härstamma från det förgermanska eller förindoeuropeiska språk som talades här innan de germanska språkens uppkomst.

[skogsfrisk]

Jag har på sistone läst lite om den mänskliga evolutionen och lite om näringslära och stenålderskost. Är även historieintresserad så jag tänkte ge min bild av hur skandinavien befolkades. Jag är inte lika påläst i ämnet som ni andra men har kanske läst andra källor och därmed kanske kan bidra till diskussionen.

Vår ursprungsbefolkning, idag kallad Samer är ett Jägar- och Samlarfolk, deras språk härstammar väl från Finsk-Urgiska, dvs, en del av befolkningen kom från Nordost, då det blev isfritt längs kusterna först. Människan i äldre tider har alltid intagit en stor del havskost, så de måste ha gått bra att leva längs kusten, det är först senare som Samerna gått ifrån fisket.

DNA-analyser har visat att Samerna inte kommer från ett och samma folk, utan från flera olika folkgrupper. Förmodligen är det Jägar-Samlarfolk som kom dels från nordost som jag skrev tidigare och dels folk som vandrat in nerefrån och beblandat sig. Vid en tid befolkade samerna hela skandinavien, men har senare blivit "tryckta" norrut när folk har vandrat in söderifrån, hur har detta skett? Jo, det kan ju ha varit så att folket söderifrån den här gången kom med kunskapen att odla föda.

Människan började odla föda på tre olika ställen samtidigt, centralamerika, bördiga halvmånen i mellanöstern och i kina. Detta skedde för 13000 år sedan. Enligt de historieböcker jag läst så kom odlingen till skandinavien runt 3000fKr. Så det kanske var då samerna vart tryckta norrut eller iallafall den samiska kulturen.

Enligt lite näringslära och Darwins evolutionslära, så kan man förklara varför vi skandinaver är vita och kanske varför vi har många blonda människor. Detta kanske kan komma från att vi dels har varit ett isolerat folk en längre tid (från 9000fKr till 1000fKr eller längre?). Kroppen behöver en del solljus för att producera livsviktigt D-vitamin, och då svart befolkning (som vi ursprungligen är) skyddar mot UV-strålning så kan inte kroppen producera D-vitamin lika bra under vinterhalvåret här uppe, där av är det evolutionärt starkare att ha vit hud här uppe.

Sen har det väl varit en del hövdingadömen här uppe, men det måste ha varit från det att vi börjat odla, för det är först då vi blir mer sociala och bosätter oss i "byar". De mest framgångsrika hövdingadömena har väl också varit där det är bra möjligheter för odling? Vendel och Mälardalen för ett exempel. Det är ju också Sigtuna och Birka som är sveriges äldsta större städer. Att sen sveriges centra förskjuts till Västergötland, med Skara och Lödöse som centra är väl förmodligen för att nya influenser söderifrån har kommit till dom först. Sen har väl centrat flyttat till Stockholm för att det är lätt att försvara mm.

Det är iallafall min svaga bild om Sveriges och Skandinaviens ursprung. Kan ha sjukt mycket fel, men det är den bild jag har.

[skogsfrisk]

Har hittat en annan tråd som tar upp ämnet och kommit längre.
viewtopic.php?t=14940&postdays=0&postorder=asc&start=0

I den finns en intressant länk:
http://www.faktoider.nu/ursprungsbefolkning.html

[Jrgen]

Vår ursprungsbefolkning, idag kallad Samer är ett Jägar- och Samlarfolk, deras språk härstammar väl från Finsk-Urgiska, dvs, en del av befolkningen kom från Nordost, då det blev isfritt längs kusterna först. Människan i äldre tider har alltid intagit en stor del havskost, så de måste ha gått bra att leva längs kusten, det är först senare som Samerna gått ifrån fisket.

DNA-analyser har visat att Samerna inte kommer från ett och samma folk, utan från flera olika folkgrupper. Förmodligen är det Jägar-Samlarfolk som kom dels från nordost som jag skrev tidigare och dels folk som vandrat in nerefrån och beblandat sig. Vid en tid befolkade samerna hela skandinavien, men har senare blivit "tryckta" norrut när folk har vandrat in söderifrån, hur har detta skett? Jo, det kan ju ha varit så att folket söderifrån den här gången kom med kunskapen att odla föda.

Läste nyligen att det är endast en mycket liten del (ca. 5%) av samernas DNA som kommer österifrån. Samerna var inte Skandinaviens urbefolkning. De tidigaste boplatserna i dagens Sverige finner man i Skåne och jag har inte hört någon som ska ha hävdat att dessa var samer. Jag tvivlar på att samerna någonsin har befolkat hela Skandinavien. Finns det några belägg för det? Att de för-neolitiska kulturerna här även de var jägar-samlarkulturer är ju inte särskilt starka bevis.

Människan började odla föda på tre olika ställen samtidigt, centralamerika, bördiga halvmånen i mellanöstern och i kina. Detta skedde för 13000 år sedan. Enligt de historieböcker jag läst så kom odlingen till skandinavien runt 3000fKr. Så det kanske var då samerna vart tryckta norrut eller iallafall den samiska kulturen.

Jordbruket utvecklades i Mellanöstern för 10000-10500 år sedan. Därifrån spred det sig och nådde Kina för 9500 år sedan och Södra Europa för 9000 år sedan. Jordbruket utvecklades verkligen inte samtidigt i Centralamerika, där det dök upp ungefär samtidigt som i Skandinavien, för 7000-6500 år sedan.

Detta kanske kan komma från att vi dels har varit ett isolerat folk en längre tid (från 9000fKr till 1000fKr eller längre?)

Det talar ju lite emot de stora kvantiteterna medelhavsskepp och andra motiv vi finner på våra bergshällar från hela bronsåldersperioden. Vi har också sett hur utbölsk kultur har anammats innan dess, så jag tror inte att de var ovanligt isolerade här.

Sen har det väl varit en del hövdingadömen här uppe, men det måste ha varit från det att vi börjat odla, för det är först då vi blir mer sociala och bosätter oss i "byar". De mest framgångsrika hövdingadömena har väl också varit där det är bra möjligheter för odling? Vendel och Mälardalen för ett exempel. Det är ju också Sigtuna och Birka som är sveriges äldsta större städer. Att sen sveriges centra förskjuts till Västergötland, med Skara och Lödöse som centra är väl förmodligen för att nya influenser söderifrån har kommit till dom först. Sen har väl centrat flyttat till Stockholm för att det är lätt att försvara mm.

folk börjar i regel bygga fasta bosättningar när de lär sig odla marken, inte tvärt om. När du snackar om Vendel och Birka så är du inne i järnåldern. Jag tvivlar på att dessa var någon större faktor i processer som skedde 5000 år tidigare. I Skandinavien började människor först odla marken i dagens Danmark och södra/sydvästra Sverige.

[skogsfrisk]

Läste nyligen att det är endast en mycket liten del (ca. 5%) av samernas DNA som kommer österifrån.

Det lät intressant, du har inte nån källa där man kan läsa mera?

Samerna var inte Skandinaviens urbefolkning. De tidigaste boplatserna i dagens Sverige finner man i Skåne och jag har inte hört någon som ska ha hävdat att dessa var samer. Jag tvivlar på att samerna någonsin har befolkat hela Skandinavien. Finns det några belägg för det? Att de för-neolitiska kulturerna här även de var jägar-samlarkulturer är ju inte särskilt starka bevis.

Det finns även tidiga bosättningar, 9500år gamla från Arjeplog i norra Sverige, läs artikeln jag länkade till i inlägget innan ditt. Just Samerna var kanske inte Skandinaviens urbefolkning, som jag antydde när jag skrev "vi idag kallar Samer", men som det återigen står i länken jag postade innan, så är de den grupp i Skandinavien, som idag kan kallas för infödingar då deras kultur mm, har bevarats till skillnad från dom som kom söderifrån. Jag vill nog också hävda att språket och deras kultur till mesta delen kommer från nordost, därmed inte sagt att de flesta av befolkningen kommer därifrån, de är nog snarare en mängd jägar-samlar-folk som har förenats senare, men jag vill också hävda att denna jägar-samlar grupp har bebott Skandinavien norrifrån, längs norska kusten och i Sveriges ner mot Dalarna och Hälsingland, de folk du påpekar fanns tidigt i Skåne tror inte jag heller var nån form av Samer eller likande.

Jordbruket utvecklades i Mellanöstern för 10000-10500 år sedan. Därifrån spred det sig och nådde Kina för 9500 år sedan och Södra Europa för 9000 år sedan. Jordbruket utvecklades verkligen inte samtidigt i Centralamerika, där det dök upp ungefär samtidigt som i Skandinavien, för 7000-6500 år sedan.

Enligt t.ex. "Vete, Vapen och Virus" så utvecklades jodbruket på de tre platserna jag nämner, kanske inte samtidigt, men oberoende av varandra och med olika grödor. Men det här hör är nog lite OT, så nog om det.

Det talar ju lite emot de stora kvantiteterna medelhavsskepp och andra motiv vi finner på våra bergshällar från hela bronsåldersperioden. Vi har också sett hur utbölsk kultur har anammats innan dess, så jag tror inte att de var ovanligt isolerade här.

Ja, där var jag nog lite väl grov och opåläst Men det handlar nog inte riktigt om ämnet

folk börjar i regel bygga fasta bosättningar när de lär sig odla marken, inte tvärt om. När du snackar om Vendel och Birka så är du inne i järnåldern. Jag tvivlar på att dessa var någon större faktor i processer som skedde 5000 år tidigare. I Skandinavien började människor först odla marken i dagens Danmark och södra/sydvästra Sverige.

Samma sak här, jag är nog inte särskilt påläst på det där området, så det var nog lite fel men det känns också som OT

[kingherald]

ANGÅENDE SAMERNA
text är hämtad från denna sida http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bi ... 086/430073

The sequencing of entire human mitochondrial DNAs belonging to haplogroup U reveals that this clade arose shortly after the "out of Africa" exit and rapidly radiated into numerous regionally distinct subclades. Intriguingly, the Saami of Scandinavia and the Berbers of North Africa were found to share an extremely young branch, aged merely 9,000 years. This unexpected finding not only confirms that the Franco-Cantabrian refuge area of southwestern Europe was the source of late-glacial expansions of hunter-gatherers that repopulated northern Europe after the Last Glacial Maximum but also reveals a direct maternal link between those European hunter-gatherer populations and the Berbers.

berber folken i nordafrika och samerna har mycket mer gemensamt än vad man kúnnat annat verkar som samerna som även andra har ett sydligt påbrå.

samerna och skåningar har även mycket gemensamt genetiskt ulf erlingsson skriver http://atlantisinireland.com/DNA/Europeernas_DNA.php

Gåtan samer och skåningar
Kartorna talar sitt tydliga språk, korrelationsanalyserna ovan säger samma sak, men till syvende og sidst så är de ju faktiskt allihop baserade på haplogrupper, inte haplotyper. Det kan ju vara så, att de två folken delar samma haplogrupp, men inte har exakt samma mutationer för det. För att kontrollera hur nära släkt de egentligen är måste man titta på individ för individ, och se vilka mutationer de har. Det är minst sagt svårt att få någon visuell överblick över en sådan tabell (en som jag visade tabellen för sa att det såg "psykedeliskt" ut). Därför är det bättre att redovisa data grafiskt i ett släktträd. Dessutom innehåller faktiskt släktträdet mer information än tabellen.

Om man skulle ge sig på att analysera mtDNA-sekvensen för samtliga personer i en trakt så skulle naturligtvis många ha exakt likadant mtDNA. Tar man ett urval av personer så missar man vissa haplotyper, men man kan ändå få en idé om huvuddragen i släktträdet. I en finsk studie med 480 personer från norra Finland (Finnilä et al. 2001), fanns det till exempel 192 olika mtDNA-sekvenser.

Denna grupp människor hade den högsta frekvensen av W av alla studier som jag stött på. Eftersom W1 är stjärnformad kan man förmoda att detta folk är källan för den haplogruppen. Det betyder i sin tur att det i norra Finland med viss sannolikhet finns resterna av ett tidigare unikt folk, som nu blandats upp med omgivningen. Historiska källor ger vid handen att det bör vara antingen kvänerna eller bjarmerna som döljer sig bakom W, eller både och (de hade besläktade språk enligt vikingatida källor).

Detta släktträd från norra Finland (Kajanaland, norra Savolax, del av Österbotten) har jag använt som bakgrund för att plotta data från några betydligt mindre studier. Innan vi kommer till samer och skåningar vill jag visa några andra, "normala" europeiska populationer som jämförelse. I de följande figurerna visas släktträd framställda med samma data som användes i korrelationsanalyserna ovan. Vi börjar med Estland, Sverige och Danmark (Figurer 2-34 till 2-36).

En hastig blick på släktträden för ester, svenskar och danskar visar att de ser i stort sett likadana ut: En ganska stjärnformig H-haplogrupp runt CRS, en låg halt av V, och lite spridda representanter för T, J, K och U (U4 i Sverige och Estland, U5a i Sverige och Danmark). Dessutom har både Danmark och Estland en vardera av W.

Jämför nu med skåningarna (Figur 2-37) och samerna i Finnmark (Figur 2-38). Bägge dessa urval saknar helt T, J och K. Grundhaplotypen för V är den dominerande hos dem bägge — exakt samma haplotyp. Näst vanligast är U5b1, också där exakt samma. På tredje plats kommer en haplotyp med hela 5 mutationer i HVS1, lika hos bägge folken. Vad mera är, vid mina genomgångar av data för ett par tusen individer från hela Europa och västra Asien inklusive Mellanöstern, har jag inte anträffat en enda individ med denna kombination, som inte var skåning eller same!

wales och andra delar av england kan spåra sina förfäder till baskerna
http://iblnews.com/txt/noticia.php?id=132340

finnarna härstammar däremot alla från ett arktiskt båtfarande och ett handelsresande folk som befolkade norden före samerna som även kallades eneti av grekerna folket som gav dom bärnsten och päls och som även venedig har fått sitt namn från,
estniska forskaren pääbo har grundligt studerat likheterna mellan alla båtfarande folk http://www.paabo.ca/uirala/index.html verkar att alla båtfolk har haft ett gemesamt ursprung
vilket även förklarar nedanstående
Finnish DNA in Illinois, c. 1300AD
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/j ... 70850.html

mvh mange

[Calypze]

Talare av indo-europeiska språk ska ha nått Skandinavien cirka 2000 B.C.E ( http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic ). Så det urgermanska språket är väl en blandning mellan det urindo-europeiska språket och det språk (kanske fler än ett?) som talades här innan.

finnarna härstammar däremot alla från ett arktiskt båtfarande och ett handelsresande folk som befolkade norden före samerna som även kallades eneti av grekerna folket som gav dom bärnsten och päls och som även venedig har fått sitt namn från

Är inte finnarna det folk som Tacitus kallade för Fenni? Och Venedig grundades väl av italienare som flydde från hunnerna?