Vikingatida vapen

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 16 mars 2004, 10:20

Vill bara göra upp med anslagsenergin som mått på kulans egenskaper, igen :oops:
Samt svara på Hangatyrs och flunitrazepams inlägg.

Först vill jag säga att söker man en kaliber att jaga afrikavilt eller om man avser att fälla vilt på stora avstånd är en magnumkaliber det självklara valet. Men i sverige är sällan skotthållen särskillt långa och nyttan av en dyr magnum patron försumbar.

Magnum hysterin bröt ut på femtiotalet i U.S.A och fick många anhängare där. I Europa gick det trögare. Främst berodde detta på att kulorna var för dåliga helt enkelt. Upprepade splittringar och dålig penetration med otäcka skadeskjutningar som följd fick folk att tveka. Att Stor köttförstöring och chock skulle döda är nämligen båg.

Situationen förändrades med införandet av rätt konstruerade projektiler som Barnes X, Trophy Bonded e.t.c. och intresset för supersnabba patroner väcktes på nytt. Men varför?

För att räkna ut anslagsenergin används en formel där hastigeten upphöjs i kvadrat vilket får följden att även små höjningar av hastigheten får stor betydelse för anslagsenergin. Och som alla vet dör viltet snabbare om anslagsenergin är högre????
Nja riktigt så är det inte! DeEn pil lämnar t.e.x endast 60 till 70 Joule anslagsenergi och används för att fälla så stora djur som noshörningar. Detta är möjligt p.g.a pilens skärande egenskaper och goda penetration. En kula sliter sin väg genom kroppen och behöver därför större hastighet och lämnar följaktligen mer anslagsenergi.

Kanske är det nu någon som säger att jag utelämnat den hydrostatiska chocken men icke.
Enligt den tesen uppstår övertryck i blodkärl och vävnad där projektilen slår in vilket resulterar i skador långt ifrån anslagsplatsen. Jämför att skjuta på en oöppnad ölburk med salongsgevär - burken exploderar.
Enligt denna tes dödar en kula som stoppas i kroppen snabbare än en som går rätt igenom eftersom den lämnar hela sin "energi" i kroppen medan den penetrerande kulan lämnar energi utanför och bakom kroppen. Typiskt jägarexamens info man får höra av lärare.
Det finns historier om hur träff i hjärtat genom hydrostatisk chock slår ut hjärnan o.s.v.

I verkligheten dödar kulan på följande sätt;

Djuret avlider omedelbart när dess centrala nervsystem slås ut. Detta innebär träff i ryggmärg eller hjärna.
Nästan lika snabbt dödande är ett abrubt fall i blodtrycket vilket resulterar i avbrott i hjärnans syretillförsel. Detta innebär träff i lungor hjärta (de vitala organen jag talar om)och centrala pulsådror.
Kulan dödar med andra ord som vilket penetrerande föremål som helst. Visst överlämnas energi men dess mängd är utan betydelse. När kulan träffar kroppen omvandlas dess kinetiska energi till värme enligt lagarna om termodynamik. Alltså höjs temperaturen om man har hög anslagsenergi?
En kula från en 375 H&H har anslagsenergi vid mynningen på 6000 Joule, vilket är lika med 1435 kalorier som knappt räcker för att höja tempen på 1.5 liter vatten med en grad! Hur mycket höjs då tempen i en älgtjur?

Lika spännande är vapentidningarnas bilder på tvålblock och liknande. Numer skjuter man i gelatinblock och det ger en rättvisare bil iofs. Kroppen är som bekant elastisk till skillnad från tvål och och organen tål rätt mycket töjning. Bortsett från levern så klarar organen i det flesta fall tvålblockets "temporära" sår kanal utan bestående skador. Vid träff bildas en permanent sårkanal där kulan kommer i direkt kontakt med vävnaden. Denna kanal är trattformad och ökar i diameter i takt med kulans expansion. Detta resulterar givetvis i att vävnad och organ runt denna kanal blir tvugna att flytta sig för en kort stund. Detta är den s.k temporära sårkanalen som syns i tvålblocket och som sluter sig igen.

Så vad har betydelse då? Penetration och kulans uppsvampning är två faktorer som har stor betydelse. Optimalt är givetvis full penetration med maximal expansion och stort fall i blodtrycket som följd. Så fort kulan träffar sker en uppbromsning och det är här kulvikten kommer in. Avgörande är dess förmåga att bibehålla hastighet för att penetrera så långt som möjligt. Kulans vikt avgör dess förmåga att bibehålla farten. Som liknelse kan man använda två bilar som kör i 110 där den tyngre av dessa får en längre bromssträcka.

Problemet med anslagsenergi som mått på kulans förmåga är att den tilldelar hastigheten för stor betydelse och penetrationen för liten betydelse. Ett mer rättvist sätt att bestämma en kulas dödande egenskaper är att räkna ut dess genomträngningsförmåga.
För att få reda på denna räknar man ut kulans rörelsemängd.

Grundformeln för rörelsemängd är m * v där m är projektilens vikt och v är dess hastighet.
För att kunna använda kulvikten i gram måste resultatet delas med 1000 (antal gram i ett kilogram)
Slutformeln blir; Rm=(m*v)/1000
Rm är rörelsemängden i newtonsekunder
m är projektilens vikt i gram
v är projektilens hastighet i meter per sekund

Om man nu jämför två patroner som 30-06 och 300 Win.Mag som laddas med samma 13 g vulkankula kommer man se att 300 Win.Mag presterar 20% högre anslagsenergi men endast 10% högre rörelsemängd och penetration. Detta kan anses som ett mer rimligt värde då man jämför patronerna. Dock skall tillläggas att det finns ett avstånd där 30-06 inte längre orkar penetrera en älgtjur (ca 200meter) men där 300Win.Mag fortfarande gör det p.g.a sin hastighet. Tillskottet av energi i magnumkalibrarna kan rädda ett dåligt skott om motståndet i kroppen blir större p.g.a dålig ingångs vinkel, träff i ben eller liknande men överskottet av energi förstör mer än det verkar på kortare håll.

Nu skriver jag om gevärsammunition, men en pil eller en kniv (penetrerande föremål) dödar alltså på samma sätt, så enkelt är det.

Nervchock är nonsens, liksom bilder av tvålblock.
Knivsåret blödde ymnigt, men du upplevde ingen chock. Du hade inte upplevt en större chock av ett sår orsakat av en pil eller gevärskula heller. Det hade blivit djupare, annan sårkanal osv jag vet, men förutsatt att såret blitt lika djupt och den uppsvampade kulan inte skadat någon kroppspulsåder eller liknande som det tunna knivbladet missade så hade verkan varit den samma.
Ett köttsår sluter sig, det gör sår i vitala organ och blodomlopp också men inte snabbt nog.
Men visst kan sår leda till döden i blodförgiftning/ inflamation osv...

Sedan appropå att även en god träff innebär att man lever ett tag, rådjur kan springa 60 meter efter en perfekt träff. Allt annat än träff i hjärna eller ryggmärg innebär en fördröjd död. Fjolhösten sköt jag ett perfekt skott (ren tur i samanhanget jag sköt ett säkert skott mot "målområdet" - lungor och hjärta) och träffade mitt i hjärtat på ett rådjur. Det slog en frivolt på skottplatsen och försvann in i en tät granplantering. Vid eftersök återfanns djuret 100-150 meter bort, så lång hann det springa på ett par sekunder. Då jag passade djuret såg hjärtat ut som köttfärs - kulan hade paserat rakt igenom det. Samma sak gäller ju älgtjuren i det förra inlägget som simmade över älven två gånger med punkterade lungor. Anledningen till det var ju inte att det var så lång tid det tog för den att kvävas eller liknande utan det var så långt den han simma under de sekunder den dog... ungefär som att gäddan sprattlar efter att man slagit den i huvudet eller att hönsen springer runt fast man huggit av dem huvudet.... de springer inte om de ligger på ryg då man nackar dom ;)

/B
Senast redigerad av 3 UrsusRex, redigerad totalt 17 gång.

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Medlem
Inlägg: 319
Blev medlem: 13 juni 2003, 09:16
Ort: Stockholm

Inlägg av SolitaryMan » 16 mars 2004, 10:36

UrsusRex,

Dina specialkunskaper är imponerande, men aningen skrämmande... :)

/Martin

jason71
Medlem
Inlägg: 24
Blev medlem: 9 februari 2004, 08:06
Ort: från? sverige

Re: Vikingarnas vapen

Inlägg av jason71 » 2 maj 2004, 03:57

B Hellqvist skrev:
UrsusRex skrev: Min rundsköld väger tre kilo, vilket får betraktas som en övre praktisk gräns.
Hur stor är den? På avbildningar i böcker brukar vikingarnas sköldar vara stora och tjocka. Det verkar också rimligt eftersom de hade vapen som yxan. Vore intressant att veta diameter och mått för en "normal" vikingasköld.

Användarvisningsbild
Three towns
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 13 mars 2004, 21:57
Ort: Sweden

Re: Vikingarnas vapen

Inlägg av Three towns » 3 maj 2004, 15:11

jason71 skrev:
B Hellqvist skrev:
UrsusRex skrev: Min rundsköld väger tre kilo, vilket får betraktas som en övre praktisk gräns.
Hur stor är den? På avbildningar i böcker brukar vikingarnas sköldar vara stora och tjocka. Det verkar också rimligt eftersom de hade vapen som yxan. Vore intressant att veta diameter och mått för en "normal" vikingasköld.
Kolla in den här länken som B. Hellqvist rekommenderade mig än gång

http://members.ozemail.com.au/~chrisand ... hield.html

MVH: Hellhager
Senast redigerad av 1 Three towns, redigerad totalt 3 gånger.

flunitrazepam
Ny medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 15 mars 2004, 20:50
Ort: Lund

Inlägg av flunitrazepam » 19 maj 2004, 21:10

Har hört någonstanns att när vikingarna målade sina sköldar struntade dom i färgen blå.
Stämer detta?

Användarvisningsbild
KarralMedvied
Medlem
Inlägg: 81
Blev medlem: 19 maj 2004, 13:23
Ort: sthlm

Inlägg av KarralMedvied » 19 maj 2004, 21:43

Visst målade man blå sköldar. Eller hur menar du med struntade i?

Hursomhelst så har man funnit en sköld med mörkblå bakgrund i Danmark om jag inte missminner mig?
Utsmyckningen är inte synlig längre men den ska ha varit grågrön,vit och röd..... hur man vet färgerna har jag inte en aning om? Antagligen är de framställda av växtfärger och liknande så att arkeologerna kan dra slutsatser om vad skölden haft för färg för 1000 år sedan?

På nationalmuseum i Danmark finns annars en sköld som varit röd alternativt blå (eller om den har båda färgerna?) från Thorsberg.

Röd är annars den färg som är vanligast i sagorna och en sköld från Valsgärde var med säkerhet röd.

Gokstadskeppets sköldar var svarta och gula i vilket fall.

/B

Tyrfingr
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 13 juni 2004, 14:43
Ort: Kungälv

Ett par synpunkter har man väl alltid.

Inlägg av Tyrfingr » 15 juni 2004, 17:21

Vad gäller sköldar så varierade ju storlekar en del, jomsvikingarna hade ju för vana att välja antingen ett normallångt svärd och en mindre sköld (eller ingen alls), eller en normalstor sköld och ett kortare svärd.
Det handlade om att visa sig modigast i dom leden, sen om liknande beteenden även förekom bland vanligt folk då jomsvikingarna var en enhet för sig, är väl inte att utesluta.
Vad rör färgen på sköldar, så hade väl sköldmöarna efter vad jag läst blåmålade sköldar om jag inte minns helt fel, iallafall förekom det i slaget vid bråvallarna. Annars så varierade väl färg och ornament ganska så häftigt, då man säkerligen ville utmärka sig.

Vidare vad gäller yxan, så var den lika om inte vanligare än svärdet. Om svearna i österled så skrev Ibn-fahdlan att varje rus hade ett svärd, en yxa, ett spjut och en dolk. Och det finns även ett citat från vikingatiden från en anonym (tror jag) som lyder som följer.
"Svärdet till lek, men yxan till allvar"

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 11 april 2005, 00:55

Jag skulle vilja läsa lite mer om utsmyckningen och målningen av sköldar. Kan någon rekommendera några sidor på nätet? De får gärna vara illustrerade.

mvh/ Daniel

Ny Björn
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 30 november 2004, 17:16
Ort: Åsön

Inlägg av Ny Björn » 21 april 2005, 01:47

Peter Beatsons artikel som rekomenderats ovan är den bästa nätresursen vad det gäller vikingatida sköldar öht - Peter är MYCKET seriös och väl värd att läsa. Vad det gäller andra källor så får du nog vackert ta och läsa dig till det i vanliga, hederliga böcker - börja med dem som Peter har med i sin referenslista.

/N B

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 1 maj 2003, 09:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 21 april 2005, 14:53

Använde vikingarna långbågen i strid? Har för mig att vikingarna hade den endast som ett jaktvapen.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 21 april 2005, 19:13

Tack!

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 21 april 2005, 19:40

Solitaire skrev:Använde vikingarna långbågen i strid? Har för mig att vikingarna hade den endast som ett jaktvapen.
Hur manga svenska langbagar har man hittat fran perioden 800-1066?

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 21 april 2005, 20:11

Åtminstone danska och nordskandinaviska grupper har sannolikt mestadels använt pilbåge typ nordasiatisk. Antagligen kan man extrapolera bak detta till vikingatid.

Hans Egede's Grönlandskarta (1737):
Bilagor
grönland1737.jpg
grönland1737.jpg (39.79 KiB) Visad 3008 gånger
Senast redigerad av 1 sibiriska tigern, redigerad totalt 21 gånger.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 21 april 2005, 20:13

Dan Koehl skrev:
Solitaire skrev:Använde vikingarna långbågen i strid? Har för mig att vikingarna hade den endast som ett jaktvapen.
Hur manga svenska langbagar har man hittat fran perioden 800-1066?
Fynd här i sverige känner jag inte till på rak arm men det finns fynd av långbågar ifrån Nydam och Vimose som är daterade 200-400 ekr och från 900-1000 från Hedeby och vikinagravar på Irland. Dessa skilje mycket lite ifrån de långbågar man bärgade ifrån Mart rose sett till dimensionerna även om de inte är lika föfinade som vapnen ifrån 1542.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 21 april 2005, 20:24

Notera att långbågen kan också ha använts som musikinstrument (typ som en ensträngsfiol eller vad man ska kalla det?) och inte bara funkat som vapen.

Skriv svar