Diskussionen om samer och finnars ursprung

[Lappoid]

Att N3 är av mycket låg ålder och uppstått i asien och kommit till europa de sanaste årtusendena har förvisso med ämnet att göra och det är också väl visat sedan tidigare.

Ta nå å test hvor "lett" det er for en ny mutasjonsfrekvens å etablere seg i en konstant populasjon på denne websiden: http://psych.colorado.edu/~carey/hgss/h ... Drift.html

Men nu var det inte det min fråga gällde utan hur du ansåg att ditt föregående inlägg om r1b var relevant. Men jag inser nu att det är din tidigare underisenhypotes som spökar och att du anser det viktigt med genetiska indicier som tyder på att mänskligheten faktiskt flyttade till skandinavien efter istiden. För de flesta vågar jag dock påstå är detta inte är något som man särskilt behöver visa med genetik utan det förefaller på något vis givet ändå...

Jeg har ingen "underishypotese". Hva er din "underishypotesen" som du prøver å tillegne meg?

[Olof Trätälja]

Jeg har ingen "underishypotese". Hva er din "underishypotesen" som du prøver å tillegne meg?

Det är i princip samma sak som Zhivotovskys "effektiva" mutationshastighet. Fick för mig att du var anhängare av den. Var det fel ber jag om ursäkt.

[Lappoid]

Det är i princip samma sak som Zhivotovskys "effektiva" mutationshastighet. Fick för mig att du var anhängare av den. Var det fel ber jag om ursäkt.

Hvor skriver Zhivotovskys at han er tilhenger til din "underis" hypotese?

[Olof Trätälja]

Det är i princip samma sak som Zhivotovskys "effektiva" mutationshastighet. Fick för mig att du var anhängare av den. Var det fel ber jag om ursäkt.

Hvor skriver Zhivotovskys at han er tilhenger til din "underis" hypotese?

Zhivotovsky anser ju att han måste ansätta en fiktiv medvetet felaktig mutationshastighet eftersom att han påstår att han har arkeologiska bevis för det. Och eftersom hans mutationshastighet ger istidsboende så måste han ju mena att människorna levt under isen. Alternativt skulle man kanske kunna tänka sig att de påståda förvisso inte existerande men säkerligen "effektiva" arkeologiska bevisen på något vis ansamlats ovanpå isen och hamnat på marken när isen smält.

Men om du nu trots allt var medveten om att människor inte levt under isen redan innan viken var då egentligen koplingen till den här tråden för dit tidigare inlägg. Är fortfarande lite spänd på att få höra svaret.

[Westrobothnian]

Jag är böjd att hålla med BueDigre. Det verkar som om den historieförsköning som Baltic
Det är svårt att argumentera för att det finns samer eller finnar som etniska grupper mycket före år 1000. Dvs att de själva ser sig som just samer och finnar i första hand. Språkforskare som räknar på divergens i dialekter tror att ur-samiska har talats från år 0. Finns ett folk innan dess språk? Eller är de ett annat folk då? Möjligen off-topic.

Ut fra det jeg kan lese i det nyeste standardverket for samisk historie så mener forfatterne at samisk etnisitet begynte å signalisereres/konsolideres fra år 1 000 f.kr i indre, nordlige og østlige Fennoskandia. Jeg er derimot ikke enig i at samisk etnisitet er noe som er importert utenifra som om man skulle kaste over bord alt man hadde fra før og byttet det helt ut med noe annet, spesielt ikke når en jo vet at de før-samiske forfedrene var like mye jeger- og fangstfolk som de som senere ble samer. Det er jo nettopp dette som også vises i forskningen av det intensive språklige (og kulturelle) substratet i samisken av trolig flere "paleo-europeiske" språk som ble assimilert og konsolidert inn i samisk slik vi kjenner det i nyere tid.

In recent linguistics research it has been revealed that there is a large substratum lexicon in the Sami languages in certain semantic fields related to topographical nouns, the biological world and cultural items and concepts, possibly attributable to the lost languages of the first hunter-gatherer ancestors of the Sami in northern Fennoscandia It has been suggested that the language shift from Paleo-European to Proto-Sami happened no earlier than the iron age and was completed no later than 500 AC.[clarify] It is not known if the earlier language was related to the Uralic languages, and so far no support has been found for this. Therefore, there is reason to believe that there has been a considerable cultural continuity throughout the language shift (Aikio 2004[1]., Aikio 2006[2]). Från http://en.wikipedia.org/wiki/Sami_languages

Notera ordet proto, http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-language. Inte många anser att de som talar urnordiska i Skandinavien under järnålder, http://sv.wikipedia.org/wiki/Urnordiska, är svenskar. Det har som tidigare nämnts i tråden gissats att de nutida samiska dialekterna talas från ca 800-1200-talen. Frågan kvarstår; Finns ett folk innan dess språk? Eller är de ett annat folk då?

[Lappoid]

Det har som tidigare nämnts i tråden gissats att de nutida samiska dialekterna talas från ca 800-1200-talen.

800 e.kr er altfor ungt, og ivertfall ikke 1200 tallet. Ifølge Bergsland 1999 så er det påvisst lån fra urdnordisk på stedsnavn i det sør-samiske området som går tilbake til år 500 e.kr eller tidligere. Ifølge Aikio 2004/2006 så disintegrerte proto-samisk før proto-skandinavisk (mellom år 0 og 500 e.kr). Så proto-samisk ankom sentrale Skandinavia allerede i den proto-scandinaviske fasen.

[Lappoid]

Zhivotovsky anser ju att han måste ansätta en fiktiv medvetet felaktig mutationshastighet eftersom att han påstår att han har arkeologiska bevis för det. Och eftersom hans mutationshastighet ger istidsboende så måste han ju mena att människorna levt under isen. Alternativt skulle man kanske kunna tänka sig att de påståda förvisso inte existerande men säkerligen "effektiva" arkeologiska bevisen på något vis ansamlats ovanpå isen och hamnat på marken när isen smält.

Har lest noen av artiklene til Zhivotovsky, ikke et sted ser jeg at han støtter din "under is" hypotese. Det er derimot interessant å se at noen observerer at forholdet mellom R1 Y-SNP alder på 18 500 år er ca 3.5 ganger eldre enn Y-STR alder for R1 beregnet med direkte observerte mutasjonsrater.

[Olof Trätälja]

Zhivotovsky anser ju att han måste ansätta en fiktiv medvetet felaktig mutationshastighet eftersom att han påstår att han har arkeologiska bevis för det. Och eftersom hans mutationshastighet ger istidsboende så måste han ju mena att människorna levt under isen. Alternativt skulle man kanske kunna tänka sig att de påståda förvisso inte existerande men säkerligen "effektiva" arkeologiska bevisen på något vis ansamlats ovanpå isen och hamnat på marken när isen smält.

Har lest noen av artiklene til Zhivotovsky, ikke et sted ser jeg at han støtter din "under is" hypotese. Det er derimot interessant å se at noen observerer at forholdet mellom R1 Y-SNP alder på 18 500 år er ca 3.5 ganger eldre enn Y-STR alder for R1 beregnet med direkte observerte mutasjonsrater.

Spänningen stiger ! Förutom att påståendet är fel, beräknad ålder för yngste genemnsamma anfader som hade R1 är ingalunda 6000 år, så skulle det vara oerhört spännanande att få veta varför det vore "intressant" om det hade varit sant. Beräkningarna gäller ju olika saker. Antar att detta på något vis är kopplat till "relevansen" hos r1bs ålder för finnar och samer. Nu får du snart sluta hålla oss på sträckbänken och avslöja svaren på dessa gåtor.

[Lappoid]

Spänningen stiger ! Förutom att påståendet är fel, beräknad ålder för yngste genemnsamma anfader som hade R1 är ingalunda 6000 år, så skulle det vara oerhört spännanande att få veta varför det vore "intressant" om det hade varit sant. Beräkningarna gäller ju olika saker. Antar att detta på något vis är kopplat till "relevansen" hos r1bs ålder för finnar och samer. Nu får du snart sluta hålla oss på sträckbänken och avslöja svaren på dessa gåtor.

Jeg savner fortsatt en skikkelig forklaring på din påstand om samers nylige masseankomst i Fennoskandia og hvordan det skal ha foregått, kanskje derfor du henger deg opp i hvorfor R1bs alder skal være relevant for finner og samer.

Igjen en lav alder på R1b/R1a som ligger i nærheten av estimert alder på N3 betyr jo selfølgelig at det tidligere argumentet om R1b ankomst allerede før istiden kan forkastes.

[Pål_Johnsen]

Zhivotovsky anser ju att han måste ansätta en fiktiv medvetet felaktig mutationshastighet eftersom att han påstår att han har arkeologiska bevis för det. Och eftersom hans mutationshastighet ger istidsboende så måste han ju mena att människorna levt under isen. Alternativt skulle man kanske kunna tänka sig att de påståda förvisso inte existerande men säkerligen "effektiva" arkeologiska bevisen på något vis ansamlats ovanpå isen och hamnat på marken när isen smält.

Har lest noen av artiklene til Zhivotovsky, ikke et sted ser jeg at han støtter din "under is" hypotese. Det er derimot interessant å se at noen observerer at forholdet mellom R1 Y-SNP alder på 18 500 år er ca 3.5 ganger eldre enn Y-STR alder for R1 beregnet med direkte observerte mutasjonsrater.

Hvilken metode har de benyttet for å komme frem til dette resultat på R1? Har du en referanse?

[Pål_Johnsen]

Spänningen stiger ! Förutom att påståendet är fel, beräknad ålder för yngste genemnsamma anfader som hade R1 är ingalunda 6000 år, så skulle det vara oerhört spännanande att få veta varför det vore "intressant" om det hade varit sant. Beräkningarna gäller ju olika saker. Antar att detta på något vis är kopplat till "relevansen" hos r1bs ålder för finnar och samer. Nu får du snart sluta hålla oss på sträckbänken och avslöja svaren på dessa gåtor.

Jeg savner fortsatt en skikkelig forklaring på din påstand om samers nylige masseankomst i Fennoskandia og hvordan det skal ha foregått, kanskje derfor du henger deg opp i hvorfor R1bs alder skal være relevant for finner og samer.

Igjen en lav alder på R1b/R1a som ligger i nærheten av estimert alder på N3 betyr jo selfølgelig at det tidligere argumentet om R1b ankomst allerede før istiden kan forkastes.

Et estimat på 18,000 år for R1 skulle vel også tyde sterkt på at N3 må være kommet til Nord-Europa lenge etter isen smeltet. Str-diversifitet på M17 og M269 individuelt sett ligger høyere enn Tat-c Str-diversifitet på alle studier jeg har sett. Både M17 og M269 er som kjent undergrupper av R1, og i M269 sitt tilfelle er det også flere eldgamle slektninger i Europa (som eks. M18). Tat-c har ingen nære slektninger i Europa, men derimot i Asia.

[Olof Trätälja]

Spänningen stiger ! Förutom att påståendet är fel, beräknad ålder för yngste genemnsamma anfader som hade R1 är ingalunda 6000 år, så skulle det vara oerhört spännanande att få veta varför det vore "intressant" om det hade varit sant. Beräkningarna gäller ju olika saker. Antar att detta på något vis är kopplat till "relevansen" hos r1bs ålder för finnar och samer. Nu får du snart sluta hålla oss på sträckbänken och avslöja svaren på dessa gåtor.

Jeg savner fortsatt en skikkelig forklaring på din påstand om samers nylige masseankomst i Fennoskandia og hvordan det skal ha foregått, kanskje derfor du henger deg opp i hvorfor R1bs alder skal være relevant for finner og samer.

Nu är det ju inte så att någon förklaring inte givits dig utan det har flerfalldigt och synnerligen väl gjorts. Att du däremot saknar förmåga att förstå är något annat oavsett vilket ditt bakomliggande problem är. Om möjligt ännu mer förvirrat är resonemanget kring den koppling du tror dig finna till den fråga jag stält dig.

Igjen en lav alder på R1b/R1a som ligger i nærheten av estimert alder på N3 betyr jo selfølgelig at det tidligere argumentet om R1b ankomst allerede før istiden kan forkastes.

Ja man kan förkasta påståenden om att R1b kom före istiden. Så det var alltså trots allt detta som upplevde som revolutionerande nyheter?

Dock fanns det ju ingen ålder angiven för varken r1a eller r1b i den "nyhet" du framförde. Handlade inte den om r1? Varför talar du nu om r1a och r1b?

Dessutom är det så att 18 500 år som sagt inte alls är 3,5 gånger längre än den tid man får om man räknar på STR-variensen med verkliga biologiska mutationshastigheter (några andra finns givetvis ej). Varifrån får du egentligen alla dina fantasier?

Utan att förstå varför du tycker att det har med ämnet att göra kan jag nämna att när man räknar på det begränsade urval av r1 som finns bara i sverige (och alltså borde ge en viss underskattning) så får man 633 generationer. (Givetvis utan fejkfaktor)

Förvånade nära 18 500 år är det inte?

Dock är detta, avståndet till den yngste gemansamme anfadern, något annat än hela r1:s ålder. Det är rimligt att anta att r1 måste vara en bit över 20 000 år av flera skäl, men utifrån STR-beräkningar och 35 000 år är ingen omöjlighet.

Är det inte i verkligheten så att du råkat läsa om STR-beräkningar för yngste gemensamme anfader och själv gjort ett förvirrat antagande att detta skulle vara någon beräkning av r1 med hjälp av SNP samt själv dragit slutsatserna att denna "beräkning" nu omprövats. Samt vidare, eftersom du uppenbarligen inte heller viste vad STR-beräkningarna i själva verket gav, lyckades inbilla dig att dessa gav ytterligare en annan mycket lägre ålder?

[Lappoid]

Nu är det ju inte så att någon förklaring inte givits dig utan det har flerfalldigt och synnerligen väl gjorts. Att du däremot saknar förmåga att förstå är något annat oavsett vilket ditt bakomliggande problem är.

Jeg har da fulgt med i denne tråden, du har overhodet ikke gått ned i dybden på det genetiske materiale som faktisk foreligger om samer i denne tråden eller noen andre på dette forum. Det eneste du har kommet med er påstander som du tydligvis ikke ønsker å begrunne.

[Lappoid]

Ja man kan förkasta påståenden om att R1b kom före istiden. Så det var alltså trots allt detta som upplevde som revolutionerande nyheter?

Synes det var en i dette forumet som slukte rått Genographic Projects alderestimat på 35 000 år eller så uten engang å kjenne til bakgrunnsmaterialet. Henviste til og med til en artikkel som estimerte denne alderen til 30 000 år.

Dock fanns det ju ingen ålder angiven för varken r1a eller r1b i den "nyhet" du framförde. Handlade inte den om r1? Varför talar du nu om r1a och r1b?

Har ikke lest artikkelen om estimatet dreier seg om R* eller summen av R1*, R1b og R1a. Det er vel rimelig å anta at R1b og R1a må være betydelig yngre enn R1.

Dessutom är det så att 18 500 år som sagt inte alls är 3,5 gånger längre än den tid man får om man räknar på STR-variensen med verkliga biologiska mutationshastigheter (några andra finns givetvis ej). Varifrån får du egentligen alla dina fantasier?

Hvis du justerer McEwans aldersestimater på R1b og R1a til den direkte mutasjonsraten så blir det en ganske lav alder.

http://www.geocities.com/mcewanjc/p3asd.htm

Utan att förstå varför du tycker att det har med ämnet att göra kan jag nämna att när man räknar på det begränsade urval av r1 som finns bara i sverige (och alltså borde ge en viss underskattning) så får man 633 generationer. (Givetvis utan fejkfaktor)

Förvånade nära 18 500 år är det inte?

Tror ikke Y-STR metoden er direkte sammenliknbar med den nye metoden, dermed blir sammenslåing av variansen på R1*, R1b og R1a feil med Y-STR. Ken Nordvedt er positiv til den nye Y-SNP metoden.

Til tross for ditt iherdige forsøk på distraksjon så savner jeg fortsatt en grunding diskusjon på din manglende bevisførsel på at samenes genetikk er resultatet av masseinnvandring for noen tusen år siden.

[Olof Trätälja]

Dock fanns det ju ingen ålder angiven för varken r1a eller r1b i den "nyhet" du framförde. Handlade inte den om r1? Varför talar du nu om r1a och r1b?

Har ikke lest artikkelen om estimatet dreier seg om R* eller summen av R1*, R1b og R1a.

Nejhä så du diktade bara ihop lite trams efter eget förstånd då, det förklarar en hel del.

Dessutom är det så att 18 500 år som sagt inte alls är 3,5 gånger längre än den tid man får om man räknar på STR-variensen med verkliga biologiska mutationshastigheter (några andra finns givetvis ej). Varifrån får du egentligen alla dina fantasier?

Hvis du justerer McEwans aldersestimater på R1b og R1a til den direkte mutasjonsraten så blir det en ganske lav alder.

http://www.geocities.com/mcewanjc/p3asd.htm

Men så fruktansvärt dumt, kan du överhuvudtaget inte läsa tabellen har du fortfarande inte förstått skillnaden mellan TMRCA och haplogruppens ålder. Inbillar du dig vidare att medel av undergrupperna blir anfadergruppens ålder? -Eller vad menar du egentligen?

Utan att förstå varför du tycker att det har med ämnet att göra kan jag nämna att när man räknar på det begränsade urval av r1 som finns bara i sverige (och alltså borde ge en viss underskattning) så får man 633 generationer. (Givetvis utan fejkfaktor)

Förvånade nära 18 500 år är det inte?

Tror ikke Y-STR metoden er direkte sammenliknbar med den nye metoden, dermed blir sammenslåing av variansen på R1*, R1b og R1a feil med Y-STR. Ken Nordvedt er positiv til den nye Y-SNP metoden.

Men finns det överhuvudtaget någon "ny metod", du vägrar ju ge några referenser till den källa du tydligen inte hade läst?

Til tross for ditt iherdige forsøk på distraksjon så savner jeg fortsatt en grunding diskusjon på din manglende bevisførsel på at samenes genetikk er resultatet av masseinnvandring for noen tusen år siden.

Det har noterats att du anser att din okunskap ger dig rätt till falskhet. Det är ingen uppfattning jag delar tvärt om känner jag ett stort förakt inför den. Du borde ha förmåga att i varje fall låta bli att projicera din oförmåga på din omgivning. Tidigare ljög du om att det var någon komplikation som jag inte ville förklara. På frågan om vilken det var vägrade du svara och hävdade att jag hade bevisbördan, dvs antagligen att dikta ihop en lögn åt dig. Nu håller du på att på ett närmast autistiskt vis försöka tjata in att det inte skulle finnas eller att jag inte angivit något stöd för denna invandring. Exakt vad är det du inte förstår av att det fanns en gemensam förfader för de allra flesta finsk-ugrisk talande för endast några tusen år sedan vilket enkelt kan beräknas med mutationshastigheter?