Snorre hade nog mest rätt om historien ändå

[Jouppe]

Jag skall passa på och fästa uppmärksamhet på min nyss utkomna artikel som behandlar ett omnämnande i Olav den Heliges saga (Heimskringla) av en hittills okänd ort på ”Finlands” sydkust. Omnämnandet finns i Snorres berättelser om Olavs ungdom. Enligt Snorre bygger hans berättelse på ett kväde av Sigvat Thordsson, samtida med Olav, och skulle ha utspelat sig i tolvårsåldern. Kvädet återges i sagan. Händelsen skulle således vara daterbar till år 1008.

Olav skulle ha gjort ett strandhugg med en flotta för att härja och plundra ”Härdalabygderna”, men skulle ha blivit utsatt för finnarnas bakhåll och med näppe undkommit med livet i behåll.
En längre beskrivning av berättelsen, som i somras uppmärksammades i bygden med ett 1000-årsjubileum, finns att se på hemsidan för Raseborg.

Mitt förslag är att berättelsens Herdalar kan sammanställas med det urgermanska originalet för det finska sockennamnet Karjaa/Karja(s) (<= urg. *Harja-z), som senare återinlånats i fornsvenskan som Karis.

Min artikel finns publicerad i Nordens äldsta ännu utkommande tidskrift: ”Finsk Tidskrift”: ”Härdalar, namnet Karis och den första nedtecknade händelsen i Finlands historia”. Finsk Tidskrift 8/2008. Åbo. Föreningen Granskaren r.f.

Tidskriften finns säkerligen på välförsedda universitetsbibliotek, även i Sverige. Tyvärr har jag inte rätt att återpublicera den på nätet.

[millgard]

Sedan finns det ju arkeologer som tar sagamaterialet ordatgrannt, det finns bland annat en amerikansk-engelsk expedition som under flera års tid ägnat sig åt att leta efter Egil Skallagrimssons kranie (ni som kan ert sagamaterial anar nog problemet som de vill lösa). I say no more

Du menar att det enligt en något mer sentida prästbeskrivning skulle vara "kraftigt, och till karaktären veckat som musselskal"? Eller att det vid försök med yxhammaren "inte sprack, utan endast vitnade av slaget"?

Prästerna voro annorlunda förr...

[Schwemppa]

Slaget vid Hirdal, med andra ord....

Jag bor ju i de här knutarna... Och som medlem av detta forum, och intresserad dilettant inom historievetenskapen, så...

Menar Jouppe verkligen att det kunde finnas någon sanning bakom den legenden?

[Jouppe]

Slaget vid Hirdal, med andra ord....

Jag bor ju i de här knutarna... Och som medlem av detta forum, och intresserad dilettant inom historievetenskapen, så...

Menar Jouppe verkligen att det kunde finnas någon sanning bakom den legenden?

Ingen rök utan eld.

[Boreas]

Slaget vid Hirdal, med andra ord....

Jag bor ju i de här knutarna... Och som medlem av detta forum, och intresserad dilettant inom historievetenskapen, så...

Menar Jouppe verkligen att det kunde finnas någon sanning bakom den legenden?

Ingen rök utan eld.

Har Schwempa nått argument som kan bestyrka varför 1200-talets mest respekterade historiker skulle ha suttit på Island och diktat ihop en excentrisk historia om Finlands kust - i ouvertyren till den viktigaste kungasaga i hela hans livsverk?!

Hur kunde han ha "hittat på" ett stadsnamn (Hirdal), en geografi och en seglingsled ut ur lösa luften?
När det nu verifieras att Hirdal faktisk finns - i nuvarande Lohjo - får ju berättelsen en klar verifikation från verkligheten, eller hur?!

Den naturliga frågan i konsekvens av dessa uppgifter blir nu vilka minnesmärken - yngre än Suomusjärvi-felten - man finner det i detta område? Vilken plats eller samhälle kunde det vara den unge prinsen här ville besöka/beskåda?

Slutligen måste man ju fråga om detta besöket har någon relevans till den "Olavs-kult" man senare hittar i såväl Helsingland som Gotland ock Finland, - som uttryckt i det namn man ger Kyrö slott/Savonlinna - när det omdöps till Olavinlinna?

[Schwemppa]

Bör kanske preciseras att det var den här pjäsen jag menade:

http://www.raseborg.org/vnur/hirdal/

Här placerad i Ingå, Finland enligt "en välvillig historisk tolkning". I övrigt har jag ingen åsikt i frågan

[Jouppe]

Har Schwempa nått argument som kan bestyrka varför 1200-talets mest respekterade historiker skulle ha suttit på Island och diktat ihop en excentrisk historia om Finlands kust - i ouvertyren till den viktigaste kungasaga i hela hans livsverk?!

Hur kunde han ha "hittat på" ett stadsnamn (Hirdal), en geografi och en seglingsled ut ur lösa luften?
När det nu verifieras att Hirdal faktisk finns - i nuvarande Lohjo - får ju berättelsen en klar verifikation från verkligheten, eller hur?!

”Härdalabygderna” förläggs av Snorre en bit inåt land bakom en skog, någon timmes dagsmarsch från landstigningsplatsen. En marsch till Karis motsvarar bättre sagans terrängförhållandena än kustbyn Hirdal, som alltså inte ligger i Lojo (fi. Lohja) utan rakt söderut vid kusten, i nuvarande Ingå.

De äldsta beläggen för namnet Hirdal börjande från 1540, är stavade Hijren- där -ij- säkerligen står för lång vokal. Det isländska namnet skrivs däremot med -e-, en kort vokal uppkommen genom i-omljud på /a/. Som jag skriver mer utförligt i mitt inlägg ovan kan man däremot språkhistoriskt utan problem sammanställa förleden i Härdalar med det urgermanska låneorginalet för det urgamla finska bygdenamnet Karjaa: urg. *harja-z.

Vad man än säger om Snorres tillförlitlighet så må man väl säga att de flesta ortnamn han nämner, om än kanske inte alla, har kunnat lokaliseras??

[koroshiya]

Frågan är: Varför skulle sagoförfattarna medvetet ha "fabulerat"? Hade sagoförfattarna något motiv till detta? Var sagoförfattarna så påverkade av "litterära och ideologiska mönster som hämtats både från inhemsk berättartradition och från europeisk medeltidslitteratur" att de helt struntade i att försöka skildra verkligheten?

Fabulera var vad de gjorde. Litteraturen och skaldekonsten var högt utvecklad och det förekom ett flertal epos. Man använde sig av diverse olika litterära knep. Där fanns allegorier, metaforer, symboler, omskrivningar och allt möjligt. Många berättande källor från denna tid läses på ett alldeles för naivt sätt idag.

Ett problem med de olika sagorna är att när de väl existerade kunde man spinna vidare på dem och skriva om och blanda om lite som man kände för.

Därmed inte sagt att det inte finns sanning i dessa texter, men man måste vara försiktig när man tolkar dem.

Jag tror inte att Mats G. Larsson får så mycket medhåll av de som har som jobb att studera texter som Snorres.

[koroshiya]

Makalöst objektiv betraktning. Fritt för argument, uppgifter eller fakta blir sådana kommentarer knappt annat än snusförnuftigt tyckande...

Här är några argument då. Olof Sundqvist är religionshistoriker. Han undersöker kult som den framstår i källorna. Om han inte har några källor har han inget jobb. Olof kan därför inte avstå ifrån att tycka att ynglingatal och ynglingasagan är finfina grejer. Så är det för väldigt många religionshistoriker, och om man pratar med dem mellan skål och vägg kan man få höra, "men om vi skulle utöva källkritik på det här, då har vi ju inga källor".

Så här säger Olof Sundqvist i artikeln.

"Kulten var integrerad i svearnas ekonomiska och politiska liv och uppgifterna i Ynglingatal stöder detta. Snorre hade ingen anledning att förvanska sanningen. Det är fel att ge dagens forskare mer trovärdighet än de medeltida historikerna som hade bättre möjligheter att tolka sin egen samtid, menar Olof Sundqvist som tycker att man kan använda Ynglingatal som historisk källa."

Uppgifterna i ynglingatal stöder emellertid knappt någonting eftersom de säger sig beskriva en värld som försvann många hundra år före de bevarade texterna. Ska man använda ynglingatal och yngligasagan till något är det till en betraktelse över Snorres samtid. Snorre hade all anledning att förvanska sanningen. Se till exempel vad som som står på länken som Widsith klistrade in om Borre.

Boken Freyr's offspring säger mer om vad nutida forskare önskar tro än om forntida kult.

[Boreas]

Frågan är: Varför skulle sagoförfattarna medvetet ha "fabulerat"? Hade sagoförfattarna något motiv till detta? Var sagoförfattarna så påverkade av "litterära och ideologiska mönster som hämtats både från inhemsk berättartradition och från europeisk medeltidslitteratur" att de helt struntade i att försöka skildra verkligheten?

Fabulera var vad de gjorde. Litteraturen och skaldekonsten var högt utvecklad och det förekom ett flertal epos. Man använde sig av diverse olika litterära knep. Där fanns allegorier, metaforer, symboler, omskrivningar och allt möjligt. Många berättande källor från denna tid läses på ett alldeles för naivt sätt idag.

Ett problem med de olika sagorna är att när de väl existerade kunde man spinna vidare på dem och skriva om och blanda om lite som man kände för.

Därmed inte sagt att det inte finns sanning i dessa texter, men man måste vara försiktig när man tolkar dem.

Jag tror inte att Mats G. Larsson får så mycket medhåll av de som har som jobb att studera texter som Snorres.

Du har tydligen INTE satt dej speciellt djupt in i den kosmologi som används i Eddorna.
Bland dom som jobbat seriöst med dom indo-europeiska myter och sagor får Mats G. Larssons åsikter allt mer stöd, eftersom man - med tiden - bättre klarar läsa och tyda dessa texter för vad dom är.

I dag kan man även se en rad av de figurer som Snorre beskriver i ett ständigt växande arkeologisk material - så som bildstenar, guldgubbar och ornamentik, från tidlig medeltid. Endera av dessa föremån kan även spåras tillbaks till bronsåldern...

[Boreas]

Uppgifterna i ynglingatal stöder emellertid knappt någonting eftersom de säger sig beskriva en värld som försvann många hundra år före de bevarade texterna. Ska man använda ynglingatal och yngligasagan till något är det till en betraktelse över Snorres samtid. Snorre hade all anledning att förvanska sanningen. Se till exempel vad som som står på länken som Widsith klistrade in om Borre.

Boken Freyr's offspring säger mer om vad nutida forskare önskar tro än om forntida kult.

Länken från Borre;

Vi skal ikke trekke Snorres beretninger i tvil. Han har ganske sikkert kunnet benytte skriftlige og muntlige kilder når han har skrevet sin "Ynglingesaga". Men vi skal vite at det har gått over seks hundre år fra de første haugene ble anlagt på Borre når Snorre skriver sin beretning. Det er derfor langt fra noen samtidshistorie Snorre formidler. Heimskringla er et ypperlig historieverk, levende fortalt og lett forståelig. Det har påvirket og inspirert historieinteresserte i Norge helt siden 1500-tallet.

Jag kan inte spåra några valida argument i dina åsikter om kungasagorna. Att du har åsikter är ju i sig positivt, men dom duger tyvärr inte som argument...

Apropå; Att felcitera källorna, förvanska diskussionen, generera missförstånd eller glatt servera en självförhärligande skepsis - har inget med en rejäl källkritik att göra. Källkritik förutsätter att man (själv) har läst, granskat och reflekterat över såväl text som kon-text. Som envar historiker skriver Snorre som bäst han kan - uti från dom källor han har OCH de tid han lever i.

En modern parallell kan man se hos den moderna historiker och kronikör Carl Grimberg. På 50- och 60-talet blev Grimbergs världshistoria ett måste i ett vart bibliotek - numer räknas han som "utdaterad" - utan att jag nånsin hört någon anklaga honom för att "fiffla med sanningen..."

Vårt land och våra förfäders historia är givetvis en o den samma - men olika generationers kunskaper om denna forntid har givetvis skiftat valör - eftersom politik, religion och krig har påverkat såväl medelålderns kunskapsmiljön som den moderna akademin. I dag KAN vi stödja oss på drygt hundra års etablerat naturvetenskap, men det är fortfarande nödvändigt att minna om att också vår moderna akademi har utsatts för olika politiska vindar och professionella moden. Därför är lättköpta åsikter och populära citat från gamla encyklopedier i almenhet föga värd.

[Boreas]

Har Schwempa nått argument som kan bestyrka varför 1200-talets mest respekterade historiker skulle ha suttit på Island och diktat ihop en excentrisk historia om Finlands kust - i ouvertyren till den viktigaste kungasaga i hela hans livsverk?!

Hur kunde han ha "hittat på" ett stadsnamn (Hirdal), en geografi och en seglingsled ut ur lösa luften?
När det nu verifieras att Hirdal faktisk finns - i nuvarande Lohjo - får ju berättelsen en klar verifikation från verkligheten, eller hur?!

”Härdalabygderna” förläggs av Snorre en bit inåt land bakom en skog, någon timmes dagsmarsch från landstigningsplatsen. En marsch till Karis motsvarar bättre sagans terrängförhållandena än kustbyn Hirdal, som alltså inte ligger i Lojo (fi. Lohja) utan rakt söderut vid kusten, i nuvarande Ingå.

De äldsta beläggen för namnet Hirdal börjande från 1540, är stavade Hijren- där -ij- säkerligen står för lång vokal. Det isländska namnet skrivs däremot med -e-, en kort vokal uppkommen genom i-omljud på /a/. Som jag skriver mer utförligt i mitt inlägg ovan kan man däremot språkhistoriskt utan problem sammanställa förleden i Härdalar med det urgermanska låneorginalet för det urgamla finska bygdenamnet Karjaa: urg. *harja-z.

Vad man än säger om Snorres tillförlitlighet så må man väl säga att de flesta ortnamn han nämner, om än kanske inte alla, har kunnat lokaliseras??

Vad gäller alla geografiska, kulturella eller personliga namn är det mycket svårt att hitta något hos Snorre som är direkt falskt. En av dom hetaste kandidaterna till ett sådant falsum har just varit dom namn som nämns bland dom "trollkyndiga finnarna", alltså Hèrdal och Balagard. Eftersom man i Norge inte känt till det historiska "Hèrdal" eller "Balagård" har man här kunnat ange ett "bevis" på "Snorres fantasier". När man sen, i Finland, kunde upplysa om den svensk-språkliga bygden Hirdals faktiska existens blev frågan plötsligt inte så "tröllsk" längre.

Vad som dock återstår är identifieringen av "Balagård". Närmaste namn från Eddorna är just "Bal->Bal-der", som i "Baldershage". Balagård följer också den nordiska ortsnamnstraditionen österut, som i; Ny-gård (Novgorod) Holm-gård, Gårda-riket, Mikla-gård, etc.

Det behövs möjligen ett mer noggrant studie av vart prinsens och hans följe landsteg. Den inre farleden till kustbyn Hirdal vid Fagervik tycks vara en het kandidat. Troligtvis har ni alldeles rätt i att det omtalade Hirdal är den landstigningsplats som anges. Sen kommer frågan om VAD som kunde ligga "nån timmes dagsmarsch" därifrån - värd att visitera för en kronprins. Berättar den lokala arkeologin om några möjliga "stor-gårdar"?!

[Jouppe]

”Härdalabygderna” förläggs av Snorre en bit inåt land bakom en skog, någon timmes dagsmarsch från landstigningsplatsen. En marsch till Karis motsvarar bättre sagans terrängförhållandena än kustbyn Hirdal, som alltså inte ligger i Lojo (fi. Lohja) utan rakt söderut vid kusten, i nuvarande Ingå.

De äldsta beläggen för namnet Hirdal börjande från 1540, är stavade Hijren- där -ij- säkerligen står för lång vokal. Det isländska namnet skrivs däremot med -e-, en kort vokal uppkommen genom i-omljud på /a/. Som jag skriver mer utförligt i mitt inlägg ovan kan man däremot språkhistoriskt utan problem sammanställa förleden i Härdalar med det urgermanska låneorginalet för det urgamla finska bygdenamnet Karjaa: urg. *harja-z.

Vad man än säger om Snorres tillförlitlighet så må man väl säga att de flesta ortnamn han nämner, om än kanske inte alla, har kunnat lokaliseras??

Vad gäller alla geografiska, kulturella eller personliga namn är det mycket svårt att hitta något hos Snorre som är direkt falskt. En av dom hetaste kandidaterna till ett sådant falsum har just varit dom namn som nämns bland dom "trollkyndiga finnarna", alltså Hèrdal och Balagard. Eftersom man i Norge inte känt till det historiska "Hèrdal" eller "Balagård" har man här kunnat ange ett "bevis" på "Snorres fantasier". När man sen, i Finland, kunde upplysa om den svensk-språkliga bygden Hirdals faktiska existens blev frågan plötsligt inte så "tröllsk" längre.

Vad som dock återstår är identifieringen av "Balagård". Närmaste namn från Eddorna är just "Bal->Bal-der", som i "Baldershage". Balagård följer också den nordiska ortsnamnstraditionen österut, som i; Ny-gård (Novgorod) Holm-gård, Gårda-riket, Mikla-gård, etc.

Det behövs möjligen ett mer noggrant studie av vart prinsens och hans följe landsteg. Den inre farleden till kustbyn Hirdal vid Fagervik tycks vara en het kandidat. Troligtvis har ni alldeles rätt i att det omtalade Hirdal är den landstigningsplats som anges. Sen kommer frågan om VAD som kunde ligga "nån timmes dagsmarsch" därifrån - värd att visitera för en kronprins. Berättar den lokala arkeologin om några möjliga "stor-gårdar"?!

Som jag utlägger ovan är den obetydliga avgärdabyn Hirdal < Hijrendall som avskilts från 1200-talsbyn Backaby en s.k. false cognate eller tillfälligt likalydande namn. Namnet Herdalar, eller närmare bestämt dess äldre föregångare, kan eventuellt leva kvar som ett lån i finskans *Karjas(=sv. Karis). Jag har inte full upphovsrätt att lägga ut min nyssutkomna utförliga artikel (som jag gett hänvisningarna till ovan) på nätet men jag skall bifoga min betydligt knappare insändare i Vasabladet 6.3.2008 om samma sak:

Hirdal.JPG (126.13 KiB) Visad 735 gånger

[koroshiya]

Frågan är: Varför skulle sagoförfattarna medvetet ha "fabulerat"? Hade sagoförfattarna något motiv till detta? Var sagoförfattarna så påverkade av "litterära och ideologiska mönster som hämtats både från inhemsk berättartradition och från europeisk medeltidslitteratur" att de helt struntade i att försöka skildra verkligheten?

Fabulera var vad de gjorde. Litteraturen och skaldekonsten var högt utvecklad och det förekom ett flertal epos. Man använde sig av diverse olika litterära knep. Där fanns allegorier, metaforer, symboler, omskrivningar och allt möjligt. Många berättande källor från denna tid läses på ett alldeles för naivt sätt idag.

Ett problem med de olika sagorna är att när de väl existerade kunde man spinna vidare på dem och skriva om och blanda om lite som man kände för.

Därmed inte sagt att det inte finns sanning i dessa texter, men man måste vara försiktig när man tolkar dem.

Jag tror inte att Mats G. Larsson får så mycket medhåll av de som har som jobb att studera texter som Snorres.

Du har tydligen INTE satt dej speciellt djupt in i den kosmologi som används i Eddorna.
Bland dom som jobbat seriöst med dom indo-europeiska myter och sagor får Mats G. Larssons åsikter allt mer stöd, eftersom man - med tiden - bättre klarar läsa och tyda dessa texter för vad dom är.

I dag kan man även se en rad av de figurer som Snorre beskriver i ett ständigt växande arkeologisk material - så som bildstenar, guldgubbar och ornamentik, från tidlig medeltid. Endera av dessa föremån kan även spåras tillbaks till bronsåldern...

Hoppsan... redan något om att jag inte satt mig in i ett problem. Är det för att jag inte tycker samma som du gör?

Så här är det. Snorre har naturligtvis en hel del kunskap. Men bara för att han råkar skriva ordet Oden betyder inte det att han faktiskt vet något om kult i Uppsala på 500-talet. Man kan inte visa att han har någon specifik kunskap om sådan kult. Det troliga är istället att han beskriver det förflutna med hjälp av allmän kunskap om hednisk kult och hedniska gudar.

Att man finner fynd av små Odengubbar i jorden är inte direkt något större stöd till de svar som vissa försöker vrida ur texten. Vi visste ju egentligen redan innan att det var så. Och när det grävs vidare kommer det att bli funnet mer sådant. Det betyder inte heller att Snorre vet något specifikt om vad som hände 700 år före hans tid.

Man kan självfallet använda texten till att beskriva hur Snorre och människor på 1200-talet uppfattade det hedniska.

Och om att sätta sig in i dessa texter, tänk om det är just det jag sysslar med Och tänk om jag inte tror på Snorre eftersom en del händelser är feldaterade med ca. 500 år.

[koroshiya]

Länken från Borre;

Vi skal ikke trekke Snorres beretninger i tvil. Han har ganske sikkert kunnet benytte skriftlige og muntlige kilder når han har skrevet sin "Ynglingesaga". Men vi skal vite at det har gått over seks hundre år fra de første haugene ble anlagt på Borre når Snorre skriver sin beretning. Det er derfor langt fra noen samtidshistorie Snorre formidler. Heimskringla er et ypperlig historieverk, levende fortalt og lett forståelig. Det har påvirket og inspirert historieinteresserte i Norge helt siden 1500-tallet.

Jag kan inte spåra några valida argument i dina åsikter om kungasagorna. Att du har åsikter är ju i sig positivt, men dom duger tyvärr inte som argument...

Apropå; Att felcitera källorna, förvanska diskussionen, generera missförstånd eller glatt servera en självförhärligande skepsis - har inget med en rejäl källkritik att göra. Källkritik förutsätter att man (själv) har läst, granskat och reflekterat över såväl text som kon-text. Som envar historiker skriver Snorre som bäst han kan - uti från dom källor han har OCH de tid han lever i.

En modern parallell kan man se hos den moderna historiker och kronikör Carl Grimberg. På 50- och 60-talet blev Grimbergs världshistoria ett måste i ett vart bibliotek - numer räknas han som "utdaterad" - utan att jag nånsin hört någon anklaga honom för att "fiffla med sanningen..."

Vårt land och våra förfäders historia är givetvis en o den samma - men olika generationers kunskaper om denna forntid har givetvis skiftat valör - eftersom politik, religion och krig har påverkat såväl medelålderns kunskapsmiljön som den moderna akademin. I dag KAN vi stödja oss på drygt hundra års etablerat naturvetenskap, men det är fortfarande nödvändigt att minna om att också vår moderna akademi har utsatts för olika politiska vindar och professionella moden. Därför är lättköpta åsikter och populära citat från gamla encyklopedier i almenhet föga värd.

Du får läsa hela texten från Borre, och sen inte bara citera det du tycker passar. Citatet är nämligen inte representativt för vad texten verkligen säger. Med tanke på det är det intressant att se din föreläsning om hur man ska förhålla sig till källor Vilka är det förresten som förhåller sig så till olika källor? Det vore upplysande att få några namn.

Ditt inlägg saknar argument till varför man ska tro på Snorre. Istället vill du lära oss hur man ska studera texter. Dessutom förmedlar du oss att något inte har så mycket värde. Är det relevant för ämnet?