När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Skriv svar
kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Inlägg av kultursnubbe » 11 januari 2009, 21:22

ante_eklof skrev:Kultursnubbe citerade mig litet felaktigt. Jag sa ingenting om Bryan Sykes och hans bok "Evas sju döttrar", som jag inte ens har läst. (Det låter som en intressant bok, i alla fall!)
Sorry, jag citerade inte dig utan spann vidare på istidsspåret. Ledsen om du missförstod mig.

ante_eklof skrev: 1. Skandinavien, i vilket man i detta avseende måste inräkna Danmark, är unikt i vissa viktiga avseenden. Blå ögon, ljust hår, laktostolerans och haplotype I1 har mycket hög frekvens där, men inte i någon annan del av världen. (Givetvis med undantag för de områden där Skandinaviska ättlingar har slagit sig ner.)
Jag har visat på genetiska markörer som visar på att blåögdhet och ljushårighet inte alls är en Skandinavisk egenhet utan finns företrädd bland balter, Finnar och Slaver. Jag kan inte se att någon har motbevisat detta. Därför är det inte sant det du vill påstå utan verkar just vara en kvarleva från de idéer som präglade vissa tankr under förkrigstiden, som ges en renässans under genetikens täckmantel. Exempelvis utan att ha undersökt frågan verkar ljsuhårighet och blåögdhet vara vanligt förekommande i Finland.
.
ante_eklof skrev: 2. De ovanstående unika karakteristikerna uppstod för många tusen år sedan, och tyder på att Skandinaviens befolkning har vistats där sedan stenåldern. Ett starkt samband med befolkningen i Finland och även i västra Ryssland tycks ha existerat under en stor del av denna tid, särskilt vad det gäller Uppland.
Givetvis är vi ättlingar till de som fanns här under stenåldern. vad fasicken skulle vi annars vara.

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Inlägg av Rus » 11 januari 2009, 22:10

Det är ganska signifikativt att vi har personer här i Sverige som är mer extrema än de värsta historieförfalskarna under Sovjetkommunismen. Kultursnubbe, du kan nu ansluta dig till kretsen av de historieförfalskare som Wladyslaw Duczko berättar om - Enjoy! (Det var ett fasligt jobb med den här texten - fick skriva in allt för hand, men vad gör man inte för sanningen :wink: )

Så här skriver arkeologen och historikern Wladyslaw Duczko om ryska nationalistiska historikers (och kultursnubbens) försök att förneka att Rus är Svear:

Boken går att köpa för ca 1400 kr, så kultursnubben får spara veckopengen några år tills han får råd :lol:
http://books.google.com/books?id=hEawXS ... q#PPA24,M1
Sidorna 21-24.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Generally scholars accepted the information that the Rhos were Swedes as a very clear statement. For many others it was possible to deny the truth of this information when they decided once and for all to see the Rus as a people of Slav origin. During three hundred years many (predominantly Russian) scholars, have tried to convince themselves and others (kultursnubben) that that the idea that the Rus were originally Northmen was a fantasy, and a very bad one, as it was not possible to accept Germanic strangers as the creators of a Russian state: A Slav state, by definition, could be created only by Slavs. Once the thesis about the Norse origin of the word Rus was repudiated, there was no end to the attempts to find an alternative explanation. One of the earliest expressions of this attitude was the idea that the Varangians were western Slavs from the Baltic coast. In 1749, the great scientist Mikhail V. Lomonosov became an enthusiastic adherent of this thesis, being deeply offended by Gerhard Müller, the German historian from the Imperial Russian Academy, who claimed Scandinavian, especially Swedish superiority over Slav primitvism. Ha was folowed by many others (kultursnubben); at the end of the nineteenth century the most influential was S. Gedeonov, who claimed that the invited Varangian princess were Slavs. There were also some attempts to indentify the island of Rügia in the western Baltic as the place of origin of these Rus - only because because of some similarity of the name. In later time, in accordance with all those ideas which tried to find Rus' roots outside Eastern Europe, was a hypothesis formulated by Omeljan Pritsak who claimed that the Rus originated from merchants living in the town of Rodez in south France, and that the thnonym itself was derived from , otherwise not recorded, Celto-Roman Ruteni. Like some other bold hypothesis of this scholar, this one too has been refuted.
Scholars disliking the idea of a western Slavic origins of the Rus, but still refusing to accept their Scandinavian pedigree, turned their attention to the south of Russia, to the forrest-steppe zone, where one of the numerous Slav tribers - Poliane - was found more suitable than some foreign for the role of the creator of the Rus state. Toponyms and the names of tribes and people from different times, all with the root Rus/Ros, were offered as evidence for the ancient and autochthonous ancestry of the name Rus. The thesis of the autochthonous was built on disparate sources, practically none of real value. In the search of etymologically suitable names were involved names of the rivers, such as the Ros, tributar of the Dnieper, Rusa, tributary of the Seim, the Rsha in the Cherinigov area, or even Rha - the ancient name of Volga. Among the names of various ancient peoples were an Iranian tribe of Roxolani from the beginnings of the of first millenium A.D., the Rosomoni, a Germanic unit from the third century A.D. In Pontia, or the Hros living north of Caucasus and mentioned in a Syrian source from the sixth century A.D. In this desparate search, attentionwas given to Etruscans in Italy and even "prince" Rosh from the biblical prophet Ezekiel.

The majority of the written sources pertaining to the Rus clearly distinguish them from the Slavs. No oriental source ever equates the Rus and the Slavs, on the contrary, they are very careful to keep them apart as two different kinds of people. The only exception is a source, originating one generation after the mission of the Rhos, the work of Uibadallah ibn Khuradbeh, director of Posts and intelligence in the Baghdad Caliphate. In his Kitab Al Masalik Wa "L-Mamalik" - The Book of Roads and Kingdoms, probably written in the late 840s, he mentions the ar-Rus as:
... a tribe from among the as-Saqaliba. They bring furs of beavers and of black foxes and swords from the most distant parts of the Saqaliba [land] to the sea of Rum [where] the ruler of ar-Rumlevies tithes on them. If they want, they travel on the Itil, the river of the as-Saqaliba and pass through Kamlij, town of the Khazars [where] the ruler of it levies tithes on them. They then arrive at the sea of Gurjan and they land on the shore of it which they choose. On occasion they bring their merchandise on camels from Gurjan to Baghdad [where] as- Saqqliba cunucks serve them as interpreters. They claim to be christians and pay [only] head tax.


This account has always been used by many scholars as an excelent source testifying in the most clear way the Slav origin of the Rus. Matters are, as has been emphasized many times, not so simple. The attribution to the Slavs may be explained that the author was employing a term without sharp ethnic connotation, in the same manner the word as-Saqaliba was generally utilised by Islamic authors when depicting not only Slavs but all people of fair complexion and hair, or sometimes all inhabitats of Eastern Europe. About eighty years later, an Arab diplomat ibn Fadlan calls the Volga Bulgars as-Saqaliba, though these people were certainly not Slavs. The information give by ibn-Khurrdadbeh that the Rus were trading in Baghdad could use Slav eunuchs as interpreters is also of dubious value, it is well-known that the majority of slaves traded by the Rus were Slavs, and the Rus being in constant contact with their living merchandise could have learnt their language.

The account has been recognised by some scholars as a later interpolation, which does not neccesary need to be the case, the book of ibn-Khurrdadbeh has not survived as the original work but in late, careleddly made copies.

The search for the origianl Rus' was generally a pure linguistic activity. In this special position was occupied by Danish linguist Wilhelm Thomsen. His book "The relation between Ancient Russia and Scandinavia and the Origin of the Russian state", published 1877, contained little original thinking of the author but was instead a very efficient presentation of all the known sources - Latin, Oriental, runic inscriptions-as evidence of the Norse origin of the Rus. In this most influential book, Thomsen offrered a detailed analysis of a theory based on older assumptions, first forwarded 1744 by J. Thunmann, that the name of Russia was not Slavic but originated from a Finnish denomination of Sweden - Ruotsi. By stressing the general use of this word in all west-finnish languages: Estonian-Roots, Vodish-Rotsi, Livish-Ruot's, Karelian-Rotsi, Thomsen could secure the base of the thesis in the linguistic environment of the region. After this work, the detailed analysis of this issue was conducted almost continually.

The names of the Swedes recieved in Ingelheim - Rhos - is understood as a Latin form of the Greek word Ros. The chronicler Prudentius was using official documents, among them the letter from the emperor Theophilus, where he found the strange name of Svear and wrote is as it was in his Latin text. The word Rhos-Ros is equal to the term ar-Rus of the Arab sources, and the name of the first state of the eastern Slavs, the Kievan state.

In the beginning, before the Viking Age, certainly in the early eighth-century, the term was employed as a self-denomination by the Scandinavians, mainly Svear, arriving in those parts of Eastern Europe which were populated by Finish tribes. The original word in old Norse, was the verb róa, to row, and later its derivatives like roðR, meaning both the action of rowing and the sea expedition and its members which derived old Finnish rotsi from compounds in old Scandinavian - roþ(r)smenn. By simplification the Finnish -ts- became -s-thus eventually creating the universally user word rus.

So the self-name of the migrant Scandinavians, the rowers, the crew of a boat, oarsmen - roðsmenn - became accepted sometime during the eighth century as an ethnicon by the Finnsih people, and which eventually, through their mediation, reached Slavs and Turks of Eastern Europe, the world of Eastern Islam and the Greeks of Byzantium. The original word describing the profession of the groups of the Northmen turned eventually - as a result of a long process of socialisation and politicisation - to the name of a state and people of the eastern Slavs. After many heated disputes, the etmology of the word Rus seems to have been settled. The favourite hypothesis about word´s western or southern origin cherished by generations of Slav scholars is now mostly abandoned. There is a general consensus among scholars accepting deriving name Rus from a term of Norse-Finnish origin. Thus, we could obtain from the account of Prudentius the information that people of Swedish origin were part of an organization members of which were calling themselves Rus (Rhos). This leads us to the next piece of information, that about their ruler.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Inlägg av Rus » 11 januari 2009, 22:20

kultursnubbe skrev: Å andra sidan: Germanska språk är otvivelaktigt indo-europeiska, vilket pekar på ett ursprung i sydvästasien inom de senaste få tusen åren. Frågan är då om gemensam språkrot kan bevisa genetisk släktskap.
[/quote]

Problemet är att detta inte heller är en totalt objektiv storhet. Man har ensidigt sett och försökt se likheter väster och söderut och antingen förbisett det MYCKET stora innehåll av baltiska ord i det svenska språket. Ett ytterligare problem som idag diskuteras och som är motsatsen till förkrigsidéerna om ett språk, ett folk och en kultur. Språk kan bytas, förändras ganska fort och kan inte användas med någon större sannolikhet som genetisk markör.

En ytterligare sak är det germanska och Nordgermanska som här verkar användas som en reell verklighet och särskiljande mot andra och etniskt sammanförande inåt. Vilket är rena löjan förstås. Det är också en del i förkrigs tidens tankefigurer. Där Svenskarna skulle vara de mest rasrena germanerna och ha Europas äldsta kungadöme. Känns detta igen i diskussionen. Det är lite märkligt och förhoppningsvis tillfälligheter hur vissa saker verkar gå igen.

Germaner om Skandinaver är en vetenskaplig konstruktion som tjänat vissa syften, och har lite med de antika benämningarna rörande Germanien att göra.[/quote]

Du kan väl börja bevisa något för en gångs skull istället för att bara yra runt! Vad har du för bevis för det du skriver, var är dina källor? Ditt yrande om ibn Kurrdabeh är bemött via Wladyslaw Duczko och ligger på soptippen.

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Inlägg av Rus » 11 januari 2009, 23:14

ante_eklof skrev:Kultursnubbe citerade mig litet felaktigt. Jag sa ingenting om Bryan Sykes och hans bok "Evas sju döttrar", som jag inte ens har läst. (Det låter som en intressant bok, i alla fall!)

Många inlägg på denna debatt - som har pågått i oväntat lång tid - har tyvärr spårat ur till personliga attacker och minutiae som är av begränsat värde för att lösa den fråga som tråden ställer. Efter att ha följt debatten här och att ha forskat i andra källor så tycker jag att vissa fakta dock kan fastställas med starka bevis eller åtminstone en hög grad av sannolikhet:

1. Skandinavien, i vilket man i detta avseende måste inräkna Danmark, är unikt i vissa viktiga avseenden. Blå ögon, ljust hår, laktostolerans och haplotype I1 har mycket hög frekvens där, men inte i någon annan del av världen. (Givetvis med undantag för de områden där Skandinaviska ättlingar har slagit sig ner.)

2. De ovanstående unika karakteristikerna uppstod för många tusen år sedan, och tyder på att Skandinaviens befolkning har vistats där sedan stenåldern. Ett starkt samband med befolkningen i Finland och även i västra Ryssland tycks ha existerat under en stor del av denna tid, särskilt vad det gäller Uppland.

3. Det finns starka tecken på att Skandinavien har haft mer än en våg av immigranter under stenåldern, men nutidens invånare tycks vara ättlingar sedan bronsåldern av framför allt en grupp, som följaktligen hade de unika ovannämnda dragen.

4. Den "indo-europeiska" invandringen i Europa är av yngre datum än stenåldern. Trots att de "germanska" språken tillhör den "indo-europeiska" språkstammen så tyder DNA-data på att våra förfäder inte är närmast besläktade med denna folkgrupp. Man kan därför hävda den (för vissa ideologer ikonoklastiska) åsikten att vi, vikingarna och deras förfäder inte alls var "kaukasier" eller "arier!"

:lol: :P
Kan du utveckla den sista punkten - är inte helt säker på vad du menar och vad för fakta som ligger bakom det du nämner.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 2 januari 2007, 23:30
Ort: Suomi

Re: När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Inlägg av Jotuni » 11 januari 2009, 23:25

kultursnubbe skrev:Här verkar namngivningen Rus också kunna användas på fler än just svear.
Håkon Stang i The Naming of Russia att ordet för rus är originelt ordet som betyder röd. På sidan 298 han skriver om många etniter med rus.:
Being confronted with the appearance of some unknown far-northerners in 839,
the Byzantines first carefully interviewed them, noting their name or names; of these
there were probably several, and perhaps several variants of the same names too – as
these newcomers hailed from a multi-ethnic town in a non-defined region. Yet one
name caught the Greek fancy. It was recorded with the precision accorded by the
Greek alphabet and language, not too impressive to posterity. This name, for which
scholars still have different explanations nearly twelve hundred years later, was
something akin to Röts – or rather Rötß. As Greek is lacking in the sound, and more
important the grapheme(s) for -tß but not for -ts and -dz, we conclude that what the
839 travellers mentioned was not the west-Finnish *rötsi – because this could and
probably would have been rendered most aptly in the Greek. If however the Greeks
were presented with the east-Finnish, Veps röč (from the mouth of a Veps or Norse
Slavonic-speaking translator) then this had to come out, through the pen of a Greek
scribe, as Rw~ı.
Denna "multi-ethnic town" var Gammal Ladoga (eng. Old Ladoga, rysk Staraya Ladoga).
The original Finnish name, Alode-joki (i.e., "lowland river"), was rendered as Aldeigja in Norse language and as Ladoga (Ладога) in Old East Slavic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Staraya_Ladoga

Roman Zakharii från Centre for Viking and Medieval Studies i The University of Oslo, Autumn 2002 påstår i A review of modern historiography and major sources on Varangian controversy and other Scandinavian concepts of the origins of Rus’:
In my opinion, an up-to-date approach to this controversy, would be the recent studies
and theories offered by above noted Pritsak and Noonan, who claim that the whole issue of
the ethnic origin of Rus ́ is not essential. Intially Rus was a multi-ethnic and multi-linguistic
trade union
. In its attempt to establish control over trade routes between the Baltic and
Medittereanian Seas, it had created a political entity named Kyivan Rus.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Inlägg av kultursnubbe » 11 januari 2009, 23:34

Rus skrev:Det är ganska signifikativt att vi har personer här i Sverige som är mer extrema än de värsta historieförfalskarna under Sovjetkommunismen. Kultursnubbe, du kan nu ansluta dig till kretsen av de historieförfalskare som Wladyslaw Duczko berättar om - Enjoy! (Det var ett fasligt jobb med den här texten - fick skriva in allt för hand, men vad gör man inte för sanningen :wink: )

Så här skriver arkeologen och historikern Wladyslaw Duczko om ryska nationalistiska historikers (och kultursnubbens) försök att förneka att Rus är Svear:
Du drar som vanligt felaktiga slutsatser, kanske borde du läsa lite mer noggrant vad det står och inte vad du tror att det står. Men eftersom du du är amatör så är det förstås ursäktat i och med detta. Det enda jag råkade påstå, och jag förstod kanske inte denna känslighet av nästan tabudignitet rörande Mälardalens inbyggare, var att det inte verkar var helt entydigt att Ruser enbart kan appliceras på enbart Mälardalsborna då det knappast finns några bevis att de var de enda som någonsin och enbart åkte på de ryska floderna. Dessutom har vi förstås en än mindre aning om utifrån vilka grunder deessa utomstående betraktare valde att beskriva sin omvärld. Föruton Rus då som med all säkerhet har en mall som alltif gör att svear från Mälardalen faller ut som vinst. Nu råkar som bekant denna källa som väckte sådant förtret (givetvis för att den inte pekade på Mälardalens och dess stolta inbyggare), peka på andra saker exv kristna. Intressant nog så påtalar du Rus att dessa svear uppenbarligen var kristna under första halvan av 800-talet intressant. För antingen var de väl kristna eller så får du väl falsifiera denna källa. Det har du väl inte lyckats med vad jag kan se.

Ja det mest intressanta i det du refererade var annars att Duczko, om det var Duczko som var författaren kunde veta med absoluthet att finnarna redan på 800-talet kallade svearna för rus. Vad jag vet saknas det väl några källor för just detta. aFst det spelar väl ingen roll i detta fall, han kanske har andra kanaler än vi andra dödliga.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Inlägg av kultursnubbe » 11 januari 2009, 23:43

Rus skrev:Det är ganska signifikativt att vi har personer här i Sverige som är mer extrema än de värsta historieförfalskarna under Sovjetkommunismen. Kultursnubbe, du kan nu ansluta dig till kretsen av de historieförfalskare som Wladyslaw Duczko berättar om - Enjoy! (Det var ett fasligt jobb med den här texten - fick skriva in allt för hand, men vad gör man inte för sanningen :wink: )
Någonting du glömt som jag frågat om är vad det finns för källor till detta svearike som du förutsätter existerade. De skriftliga källorna som de vet pekar ju starkt mot en Sydskandianvisk överhöghet. vad skulle därför detta svearike vara och vad är dessa svear som blir ruser. Enskilda stormän som tjänar storkovan är en lösning. Att också andar vill tjäna storkovan på de ryska flodera som just Sydskandinavaer, Friser måhända, likså gotlänningar är väl också möjligt. Där finns en del silver att diskutera. Men vat finns svaer och deras roll iallt detta?

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Inlägg av Rus » 12 januari 2009, 00:01

Olof Trätälja skrev:
ante_eklof skrev:3. Det finns starka tecken på att Skandinavien har haft mer än en våg av immigranter under stenåldern, men nutidens invånare tycks vara ättlingar sedan bronsåldern av framför allt en grupp, som följaktligen hade de unika ovannämnda dragen.

4. Den "indo-europeiska" invandringen i Europa är av yngre datum än stenåldern. Trots att de "germanska" språken tillhör den "indo-europeiska" språkstammen så tyder DNA-data på att våra förfäder inte är närmast besläktade med denna folkgrupp. Man kan därför hävda den (för vissa ideologer ikonoklastiska) åsikten att vi, vikingarna och deras förfäder inte alls var "kaukasier" eller "arier!"

:lol: :P

Detta är nog fel. Det finns inget som tyder på någon väsentlig invandring under vare sig bronsålder eller järnålder. Dessutom är de folk som finns på andra sidan Östersjön allt för olika genetiskt, för många generationers skillnad, för att det skall vara rimligt utan att det lämnat några genetiska spår. Inget tyder alltså på vare sig någon asarnas invandring a la Thor Heierdhal eller väsentligt antal importerade trälar.

Dessutom så visar den enda undersökning som gjorts på lämningar av människor från stridyxekultur att dessa bar på den haplogrupp som brukar förknippas med de indoeuropeiska folkvandringarna. Dvs redan under stenåldern.
Vilken haplogrupp är det?

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Inlägg av Rus » 12 januari 2009, 01:08

Samequeen skrev: Haha! Du är riktigt söt du! Det var kul att läsa det du skrivit. Jag har också mängder av FINA anfäder, det har nog alla i detta land. Men två av mina förfäder slogs för Gustav II Adolf, de var mycket skickliga bågskyttar, jag vet deras namn också. :D
Samer är inte ett dugg nervösa över alla genetiska undersökningar som gjorts/görs. Varför skulle vi det? Vi vet ganska väl vad vi har för genetiska markörer och de är faktiskt samma som många andra Skandinaver har.
Tex finländare, vad har de för markörer? Ganska så samma som svenskarna och samerna. Skoltsamerna tex har också I1 bland männen till 52%.

Sid 48 i "Forskning och Framsteg" har en lättläst informativ artikel om genernas geografi. Det finns småfel, beteckningar tex 1a* istället för I1a (numera I1).

Finland nämns som en egen "populationsö", men det stämmer inte riktigt längre, titta tex på Fidna, (Finlands projekt inom Familytreedna) där finns roliga genkartor, som visar att finländarna vid västkusten är I1(I1a). Och längre mot sydost N3 (N1), samma som "Rurikiderna" . N3 finns också till kanske 20% i Uppland. Artikeln bygger på forskning ledd av Götherström, Uppsala universitet och det finns en forskningsrapport som ligger till grund.

Norrmännen har en intressant sammansättning, för där DOG så många människor av digerdöden på medeltiden. De omnämns inte i artikeln, men norrmännen har faktiskt en hel del gener från Storbrittanien. Lik dina Rus. :wink: Och även liknande som trakterna runt Vättern enl Götherström mfl, i Sverige. Om teorin om tegnarna som Knut den stores handgågne män stämmer, se Carl Löving, så stämmer den sträckning som R1b har med "Nordliga leden"(den vägen är nog äldre än 1000-talet, troligen redan från 700-800-900 talen(?)), den väg på 1000-talet som slavhandeln tog, från Brännöarna utanför västkusten till Birka, vidare till Novgorod (ruserna) och sedan till arabvärlden. Det finns depåer av arabiska mynt vid de ställen man anser att slavhandeln hade sina knutpunkter. Uppland har också ganska många R1b, ca 25%.

Varför via Birka? Det är en intressant fråga, och har ett troligen hemskt svar. Eftersom kristendomen redan fanns i Europa, ville man inte syssla med de mest kontroversiella delarna av slavhandeln där, man överlät det på hedningarna.
Eunucker var mycket värdefulla, och det finns teorier om att operationerna av männen skedde just i Birka. Det var en mycket farlig operation, men om den lyckades fanns det mycket pengar att tjäna på att sälja en eunuck.

Jo, måste lägga till att den artikeln du citerar ur handlar om mt-DNA, och den gäller alltså kvinnornas i rätt nedstigande härstamning. Männen har också mt-DNA, men för den inte vidare till varken söner eller döttrar.
Götherström är handledare för de doktorander som arbetar med dessa frågor.
Retar mig lite på att all skattefinansierad forskning inte läggs ut på nätet tillsammans med källmaterial, t ex den avhandling som jag är intresserad av - finns bara i "pappersformat" :x

Du borde, nån gång, lära dig att handskas med olika information. "Vi vet ganska väl vad vi har för genetiska markörer", tja, hur vet du det? Det är bara en liten fraktion personer Svenskar och Samer som har undersökts genetiskt. Du måste även förstå att när du själv pratar om "teorin", "teorier" så är det faktiskt ej bevisade påståenden - Capice?

Sen när använde Gustav II Adolf "bågskyttar" i den svenska armén? :lol:

Jo, diit tjat om "Ruriks" DNA - det finns två "undersökningar" på två olika grenar, en som visade på N3 och en annan som visade på R1a - förstår du problemet? Både, om ens någon, kan utgå från Rurik. Hitta Ruriks ben så får vi alla veta "sanningen".

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Inlägg av Rus » 12 januari 2009, 01:45

kultursnubbe skrev:
Rus skrev:Det är ganska signifikativt att vi har personer här i Sverige som är mer extrema än de värsta historieförfalskarna under Sovjetkommunismen. Kultursnubbe, du kan nu ansluta dig till kretsen av de historieförfalskare som Wladyslaw Duczko berättar om - Enjoy! (Det var ett fasligt jobb med den här texten - fick skriva in allt för hand, men vad gör man inte för sanningen :wink: )
Någonting du glömt som jag frågat om är vad det finns för källor till detta svearike som du förutsätter existerade. De skriftliga källorna som de vet pekar ju starkt mot en Sydskandianvisk överhöghet. vad skulle därför detta svearike vara och vad är dessa svear som blir ruser. Enskilda stormän som tjänar storkovan är en lösning. Att också andar vill tjäna storkovan på de ryska flodera som just Sydskandinavaer, Friser måhända, likså gotlänningar är väl också möjligt. Där finns en del silver att diskutera. Men vat finns svaer och deras roll iallt detta?
Ditt tjat blir allt mer patetiskt - Det finns inga arkeologiska fynd som stödjer en teori and Daner dominerade Svea Rike. Nada! Dina skriftliga "källor" är danska med den egna uttalade ambitionen att vara propaganda. Läs igenom Wladyslaw Duczko bok, om du har råd att köpa den, så kanske du lär dig någonting. Han är tydlig på att Ruser är Svear och Svear är i sin tur INTE Daner. Konstigt att du är mer halsstarrig än de mest inbitna kommunistiska historieförfalskare? En sak som jag beundrar med Wladyslaw Duczko bok är hans logik. Säger inte emot dig om att säkert både Daner och Friser seglade till Novgorod och vidare men bulken av de som färdades på floderna i Rusland var Svear.

Använd huvudet för en gångs skull! Hur troligt är det att Daner dominerar Mälardalen, ett område där bl a Ruser finns? Hur stor garnision skulle det krävas för att upprätthålla den dominansen? Vart finns denna garnision? Varför har vi inte hittat den? Varför finns det inte en uppsjö av danskrelaterade artefakter som stödjer din teori? Varför skryter Harald Hårfager med att han härstammar från Ynglingaätten och inte den "mäktiga" danska kungasläkten? För att bara ställa några ödmjuka frågor.

Användarvisningsbild
ante_eklof
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 30 september 2007, 22:35
Ort: Norrtälje/Poolesville, USA

Re: När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Inlägg av ante_eklof » 12 januari 2009, 01:47

Rus,

min punkt är att rasismens härjningar på senare 1800-talet och större delen av 1900-talet var inte bara helt oförsvarliga i ljuset av modern kunskap om genetik såväl som av moraliska skäl, men var dessutom förmodligen grundade på en felaktig bild av de "germanska" folkens härkomst. Tyskar och Skandinavier är inte "arier" som nazisterna trodde! Man vet inte om man ska skratta eller gråta över de vansinnigheter som deras närmast religiösa tro ledde dom till. (Läs också boken "The Thirteenth Tribe" av Arthur Koestler. Han påpekar att många av de ryska och polska "judar" som föll offer för nazisterna förmodligen inte var semiter, utan var ättlingar till Khazarer, en folkgrupp mer "arisk" än Hitler!")

Den "indoeuropeiska" språkgruppen anses ha uppkommit (som "proto-indo-europeiska") någonstans norr om Svarta och Kaspiska Haven. Den spreds söderut till Persien och Mellersta Östern för ungefär 5000 år sen, till Indien för 3500 år sen, och gav upphov till sumeriska, grekiska, latin och de germanska språken. Många ansåg att "kärnan" av det folk som skapade alla dessa beundransvärda civilisationer var en folkgrupp som kallades "arier," och som bodde i vad som nu är norra Iran, i området nära Kaukasus.

När man upptäckte att de europeiska språken hade en gemensam rot med till exempel sanskrit så antog man att europeerna var ättlingar till denna "kärna" av "uppenbarligen" överlägsna människor. Det är på den grunden som europeer har blivit kallade "indoeuropeer" och "kaukaser." Men om en migration av indoeuropeiska stammar trängde in i norra Europa så hände det någon gång efter 3000 f.Kr., alltså långt efter att haplotypen I1 uppstog. Såvitt jag vet är ingetdera av blå ögon, ljust hår, laktostolerans eller haplotyp I1 något som man kan spåra till dessa folk. De är rätt unikt karakteristiskt för skandinaver och deras nära släktingar runt Östersjön. Genetiskt, vikingarna hade rötter i sina hemtrakter som går tillbaks till stenåldern. Man bör därför inte hävda en nära släktskap mellan "arier" och skandinavier - eller tyskar!


För att svara på Olof Trätälja:

Du tycks ha missförstått mig. Jag hävdade inte att vikingarna härstammade från en invandringsvåg under bronsåldern eller järnåldern. Istället säger jag att det nu finns DNA-bevis för att våra förfäder kan spåras tillbaks i Skandinavien till bronsåldern. Troligen har de bott där sen ännu tidigare.

Vad det gäller "indoeuropeiskt" DNA: Se http://ezinearticles.com/?An-Exploratio ... &id=306540

Det gör det rätt klart att vad man vanligtvis kallar indoeuropeer inte räknas som sådana före den senaste istidens max. Men Skandinaviens befolkning kom troligen dit ursprungligen från södra Frankrike, Spanien eller Portugal efter att ha överlevt istiden där. Måhända var det våra förfäder som målade så fint i grottorna där! :wink:


Generell kommentar: Jag tycker inte det är särskilt relevant till trådens fråga om Rurik och roserna var svear eller inte. (Fast nog vet jag att han kom från min hemstad Norrtälje!) :D

Inte heller har det något med saken att göra om samerna krigade med Gustav II Adolf. Inte heller anser jag att våra släktingar under de senaste århundradena har något med frågan att göra, oavsett hur beundransvärda deras stordåd må vara.

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Inlägg av Rus » 12 januari 2009, 02:14

ante_eklof skrev:Rus,

min punkt är att rasismens härjningar på senare 1800-talet och större delen av 1900-talet var inte bara helt oförsvarliga i ljuset av modern kunskap om genetik såväl som av moraliska skäl, men var dessutom förmodligen grundade på en felaktig bild av de "germanska" folkens härkomst. Tyskar och Skandinavier är inte "arier" som nazisterna trodde! Man vet inte om man ska skratta eller gråta över de vansinnigheter som deras närmast religiösa tro ledde dom till. (Läs också boken "The Thirteenth Tribe" av Arthur Koestler. Han påpekar att många av de ryska och polska "judar" som föll offer för nazisterna förmodligen inte var semiter, utan var ättlingar till Khazarer, en folkgrupp mer "arisk" än Hitler!")

Den "indoeuropeiska" språkgruppen anses ha uppkommit (som "proto-indo-europeiska") någonstans norr om Svarta och Kaspiska Haven. Den spreds söderut till Persien och Mellersta Östern för ungefär 5000 år sen, till Indien för 3500 år sen, och gav upphov till sumeriska, grekiska, latin och de germanska språken. Många ansåg att "kärnan" av det folk som skapade alla dessa beundransvärda civilisationer var en folkgrupp som kallades "arier," och som bodde i vad som nu är norra Iran, i området nära Kaukasus.

När man upptäckte att de europeiska språken hade en gemensam rot med till exempel sanskrit så antog man att europeerna var ättlingar till denna "kärna" av "uppenbarligen" överlägsna människor. Det är på den grunden som europeer har blivit kallade "indoeuropeer" och "kaukaser." Men om en migration av indoeuropeiska stammar trängde in i norra Europa så hände det någon gång efter 3000 f.Kr., alltså långt efter att haplotypen I1 uppstog. Såvitt jag vet är ingetdera av blå ögon, ljust hår, laktostolerans eller haplotyp I1 något som man kan spåra till dessa folk. De är rätt unikt karakteristiskt för skandinaver och deras nära släktingar runt Östersjön. Genetiskt, vikingarna hade rötter i sina hemtrakter som går tillbaks till stenåldern. Man bör därför inte hävda en nära släktskap mellan "arier" och skandinavier - eller tyskar!


För att svara på Olof Trätälja:

Du tycks ha missförstått mig. Jag hävdade inte att vikingarna härstammade från en invandringsvåg under bronsåldern eller järnåldern. Istället säger jag att det nu finns DNA-bevis för att våra förfäder kan spåras tillbaks i Skandinavien till bronsåldern. Troligen har de bott där sen ännu tidigare.

Vad det gäller "indoeuropeiskt" DNA: Se http://ezinearticles.com/?An-Exploratio ... &id=306540

Det gör det rätt klart att vad man vanligtvis kallar indoeuropeer inte räknas som sådana före den senaste istidens max. Men Skandinaviens befolkning kom troligen dit ursprungligen från södra Frankrike, Spanien eller Portugal efter att ha överlevt istiden där. Måhända var det våra förfäder som målade så fint i grottorna där! :wink:


Generell kommentar: Jag tycker inte det är särskilt relevant till trådens fråga om Rurik och roserna var svear eller inte. (Fast nog vet jag att han kom från min hemstad Norrtälje!) :D

Inte heller har det något med saken att göra om samerna krigade med Gustav II Adolf. Inte heller anser jag att våra släktingar under de senaste århundradena har något med frågan att göra, oavsett hur beundransvärda deras stordåd må vara.
Om arier kan jag för lite om tror inte de är relevanta över huvud taget? Vad det gäller "Indoeuropeer" så omfattar det nästan alla, ej uigriska, idag bofasta folk i Europa, så det blir väldigt grovt att använda den benämningen. När du pratar om "tränga in" menar du då rent geografiskt eller in på någon annans område? Om Ros var Svear så har det en himla betydelse. Det ger en fingervisning om hur starkt Svea Rike var, strömmar av människor och varor, influenser m m. I Hedenstiernas avhandling "Birkakrigarna" så pekar allt på att de var "Rusiska" krigare, dvs Svear, och de var mycket professionella. de ingick också i en större organisation/brödraskap som hade en falk som symbol (se min avatar) och som var utspridda längs de Rusiska floderna. Det var även andra Ruser/Svear som ödelade Birka 975, inte daner.

Har inte (än) ifrågasatt om Samer slogs för den Svenska armén, jag ifrågasatte om Gustav II Adolf använde bågskyttar, vilket samequeen påstod... Tror inte det va :wink:

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Inlägg av Hexmaster » 12 januari 2009, 12:59

För andra gången: styr upp diskussionen ordentligt. Detta gäller inte bara Rus och Samequeen.

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Inlägg av Rus » 12 januari 2009, 14:12

Hexmaster skrev:För andra gången: styr upp diskussionen ordentligt. Detta gäller inte bara Rus och Samequeen.
Uppfattat, men det skulle vara bra om ni gav lite riktlinjer på hur så att t ex kvaliteten på diskussionen förbättras.
T ex att man alltid anger källhänvisningar när man hänvisar till sådana.
Personliga förolämpningar borde ge en tidsbegränsad avstängning m m.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

Inlägg av Hexmaster » 12 januari 2009, 14:44

Att hålla sig till ämnet och undvika personliga påhopp och gliringar räcker långt, och skulle gjort så även i denna tråd.

Skriv svar