Hvorfra kom The Danish Vikings?

[Jan Eskildsen]

På et tidspunkt var betydningen af ordet 'earldorman' oppe at vende. Ordet er udledt fra
eorl (som er oldengelsk),
erl man (som er oldsaksisk og
jarl (som er oldnordisk).
Earldorman svarer til 'alderman'.
Det er ikke svært at se, hvor vores betegnelse 'oldermand' kommer fra.

[Karsten Krambs]

Goterkongen Theorodiks gravmæle er afbildet på Sparlösastenen, og det er sket 100-200 år efter hans død.

Tekst fra Fotevikens omtale af Sparlösastenen -

"Det är inte omöjligt att träbyggnaden överst på en av stenens sidor, återger en bild av ett gudahov. Mitt i öppningen har markerats en ring. Denna kan antingen vara en stor rund dörring eller också den ring som man i tempel-byggnaderna svor sin ed på. Men … viktigt att hålla i minnet; detta är endast kvalificerade spekulationer. Några säkra avbildningar av nordiska avgudatempel finns nämligen inte."

Karsten

[Karsten Krambs]

Sparlösa stenen. Bygningen skimtes øverst på stenen.

[Jan Eskildsen]

@Karsten

Det er en forældet tolkning af stenen. Religionsforskeren Ingemar Nordgren udsendte sidste år et ekstra kapitel til sin bog Goterkällan, hvori han redegør for sit syn på stenens tegninger og de detaljer, der efter hans opfattelse er afgørende for identifikationen.
Senere skal jeg forsøge kort af forklare dette, da jeg er enig med ham i, at det må være Theodoriks gravmæle fra Ravenna, der ses på stenen.

vh Jan

[Jens Yde]

Jeg bliver nødt til at gentage mit spørgsmål.

Hvorfra kom de danske vikinger? Altså dem, som englænderne kalder Danish Vikings.

Med ”vikinger” menes ikke de fastboende bønder i yngre jernalder, men de krigere, der røvede i vest og syd.

Der er heller ikke tale om tiden fra Svend Tveskæg og senere. Spørgsmålet omhandler årene ca. 790 til 990.

Belært af erfaringer stilles følgende krav til svar:
1) Ordet ”Danmark” må ikke indgå i besvarelsen.
2) Der må ikke henvises til, at spørgeren selv skal læse i bøger.

Et eksempel på en besvarelse kunne være: ”Ekspansionen fandt sted fra det 8. århundrede og udgik især fra byer som Hedeby i Slesvig og Birka ved Mälaren samt fra de store Østersø-øer. Endvidere udgik vikingerne fra Østersøens sydlige kyster som f. eks. Oldenburg i Holsten, Ralswick på Rügen samt Wolin og Kolobrzeg i det nuværende Polen”.

[Jan Eskildsen]

@Karsten

Det er en forældet tolkning af stenen. Religionsforskeren Ingemar Nordgren udsendte sidste år et ekstra kapitel til sin bog Goterkällan, hvori han redegør for sit syn på stenens tegninger og de detaljer, der efter hans opfattelse er afgørende for identifikationen.
Senere skal jeg forsøge kort af forklare dette, da jeg er enig med ham i, at det må være Theodoriks gravmæle fra Ravenna, der ses på stenen.

vh Jan

Påfugle og leoparder i Sverige, Nej vel?


Ingemar Nordgren skrev og udsendet for cirka et år siden, hvad han kalder "A New Interpretation of the Depictions on the Sparlösa Rune Stone in Sweden". Uddrag af Abstract og den 31 sider lange artikel med diverse billeder og henvisninger til tidligere forskning samt mellemregninger følger her: Ingemar på engelsk, jeg på dansk:

The article deals with a much debated and controversial Swedish rune stone, the Sparlösa stone, which is generally dated to the 9th century depending on the presumed age of the runic letters. It is regarded by most interpretors as a pre-Christian stone but some people, however, see Christian influences. The author instead suggests it is originally a Christian picture stone from as latest the 7th century and that the runes are added later. It is suggested the depictions on the stone were intended to be a memorial of Theoderic the Great and that the initiator was an Arian Christian. (...) This stone indicates Christianity might have settled in Scandinavia far earlier than normally presumed.
The text suggests instead the pre-Christian Nordic religion, and seems to be a mixture of myths and possibly real persons. Accordingly, in my earlier attempt to interpret it I suggested that it may have been carved during the 7th Century CE at the latest, and that the runes were added later (Nordgren, 2007). The stone is a four-sided monolith reminiscent of the form of the Visigothic stone sculptures in Spain. Also recently, archaeologist Bengt Nordqvist made an attempt to interpret the motif and he arrived at a conclusion similar to my own. He places it in the Migration Period, i.e., the 5th and 6th Centuries CE, possibly as late as the 7th Century CE (Nordqvist, 2007).
I initially regarded the depicted building as a drastically simplified cathedral. In that respect, however, I have now changed my opinion. Below the building is a ship in the shape of a crescent moon (cf. symbolisms of Mary cited infra) and with a squaresail emblazoned with a cross. Two birds are sitting on the yardarm. Below the ship is a rider together with some animals, and one of them appears to be a hunting leopard. The horseman wears close-fitting trousers and a Phrygian cap. He is holding a sword pointed upward. He does not use stirrups: Hence, the drawing is very old. On another side of the stone a goose and an owl, with a head similar to a lion’s head, are fighting with a snake. The owl evidently refers to Minerva, the wise and alert owl-goddess. The figure is difficult to interpret but analysis still gives it a distinct meaning. On the third side there is a face and a line of crosses; and even the fourth remaining side bears several figures. I will return to these. This suggested to me early on that the narrator, or possibly the stone carver, must have visited the Ostrogothic realm in Italy or else heard a very careful and accurate description by someone who had been there and seen it with his own eyes.

Under det afbildede hus er der et skib. Det skal ses som det himmelske skib, der styres af Maria med Kristus i hendes varetægt. Det sidste vises ved det græske kors på sejlet. Masten med tværarm er i dette tilfælde Livets Træ. I Byzanz var et kendt symbol for Maria netop Livets Træ flankeret af to kejserlige, persiske påfugle, der sidder på mastens tværarm. Nogle har det dem som ravne eller duer, men de er mere som visigotiske stenarbejder af netop de kejserlige påfugle. Det er sandsynligt at stenskæreren/mesteren/risteren kun har haft en grov beskrivelse af en påfugl med lang hals og stor hale, og at han brugte, hvad han ellers vidste om fugle. Skibet er formet som en måneskive. Dette ikon for madonna sås først i de visigotiske områder i det sydlige Frankrig og den iberiska halvø. Gudernes gamle månegudinde var Ingun/Freja og billedet af Maria selv kommer fra månegudinden Isis i den senantikke Serapion-kult. Disse afbildninger og symboler er tæt forbundet. På en mosaik i Ravenna ses en afbilding af de tre vise mænd i korte kapper og med frygiske huer i den stil, der var på mode blandt gotiske notabiliteter i tiden under Theodorik den Store. Jagtleoparder blev absolut ikke brugt i Sverige, mens scenen med løve og orm almindeligvis symboliserer striden mellem Kristus og det onde.
Ingemar Nordgren mener, at stenen er rejst senest i 600-tallet, og at den, der ristede den, var ariansk kristen.

Han tolker nu dens billedverden på denne måde: Theoderik, den store heltekonge, er død. Han lægges i sit mausoleum. Himmelskibet, som styres af Maria og har Kristus med ombord, fører Theoderiks sjæl til de himmelske marker, hvor han senere lykkeligt kan hygge sig med jagt og andre forlystelser, præcis som de gamle kejsere.

– (en anden forsker) Bengt Nordqvist har ved Finnestorp fundet to næsten identiske motiver med byzantinske kejserlige jagtscener i Konstantinopel, hvor kejseren bærer frygisk hue og jager et hjortedyr, og hvor også man ser en jagtleopard eller -gepard. For øvrigt har to andre forskere, Charlotte Fabech og Ulf Näsman, for et par år siden fremført, at der findes spor af kristendom deroppe allerede i 300-tallet og at der sikkert fandtes kristne i området i 500-tallet efter spredning af troen via Ravenna. Påfuglene ses på en ariansk biskops sarkofag og på ældgamle kristne illustrationer af livets træ fra flere lande.

Læs denne nyere artikel, også af andre grunde:
http://www.vr.se/huvudmeny/forskningvis ... 02443.html
Den bygning, som er afbildet på Sparlösastenen er afgørende for sammenhængen i teorien, og ved nærmere eftersyn viser den sig at have nogle slående fællestræk med Theoderiks mausoleum i Ravenna. Tegningen ses ikke klart nok på dit upload,Karsten. Men rundt om periferien af toppen på gravmælet ses nogle små "støtter" med hul i, som har båret figurer, hvilket ses af en gammel gengivelse jeg har i mit arkiv et sted. Dem ser på du billedet på ovenstående link, og en sådan kan også ses endnu på stenen. På den ses også gravmælets dekorationer og vinduer på samme steder. Før senedtse restauration af Gravmælet havde det en stor indgang på den ene side, som på stenen (hvor det runde hul er, det er muligvis af andre religiøse grunde, at der er lavet rundt, for indgangen var firkantet/rektangulær – dette elaboere Ingemar over i artiklen).

" It might be added that the above-mentioned peacocks in connections with the Tree of Life are found in Ravenna at a number of bishops’ tombs and in the Arian baptisteries."

Jeg beskrev sidste år sagen i en avis – den artikel ses her:

http://www.gain.dk/?p=19

vh Jan

[Jan Eskildsen]

Nu fik jeg kludret lidt i teksten, mit nye tastatur driller, med på den ældre gengivelse ses de hvælvinger i taget, som ses på Sparlösa-udgaven samt de basrelief søjler (lisener), der også er markeret på stenens tegning. Over adskillige sider beskriver Nordgren en sammenhæng mellem de navne, der er anført på stenen.

vh Jan

[Jan Eskildsen]

Jeg bliver nødt til at gentage mit spørgsmål.

Hvorfra kom de danske vikinger? Altså dem, som englænderne kalder Danish Vikings.

Med ”vikinger” menes ikke de fastboende bønder i yngre jernalder, men de krigere, der røvede i vest og syd.

Der er heller ikke tale om tiden fra Svend Tveskæg og senere. Spørgsmålet omhandler årene ca. 790 til 990.

Belært af erfaringer stilles følgende krav til svar:
1) Ordet ”Danmark” må ikke indgå i besvarelsen.
2) Der må ikke henvises til, at spørgeren selv skal læse i bøger.

Et eksempel på en besvarelse kunne være: ”Ekspansionen fandt sted fra det 8. århundrede og udgik især fra byer som Hedeby i Slesvig og Birka ved Mälaren samt fra de store Østersø-øer. Endvidere udgik vikingerne fra Østersøens sydlige kyster som f. eks. Oldenburg i Holsten, Ralswick på Rügen samt Wolin og Kolobrzeg i det nuværende Polen”.

Du er ikke i et forum, hvor du kan stille krav til andre end dig selv. Derfor må du kontakte en forsker med ekspertise i vikingetiden (måske Else Roesdahl), men jeg ser din pointe. For mig at se, kan det være, at der ikke er noget entydigt svar, selv om jeg tror, at nogen af dem kom fra Lejre – det er en trossag.
Og, som du selv er inde på, fund kommer mange andre steder fra.

vh Jan

[Jotuni]

Sparlösa stenen. Bygningen skimtes øverst på stenen.

Hur bra har Sparlösa stenen daterad? Bilden på stenen påminner mej om korståg. Där finns tydligen tre judaiska lejoner, en grekisk kors på seglet, fågeln på vänster kunde vara fenix som symboliserar nyfödelsen (av Jerusalem?) och kanske den fågeln på höger är duvan som symboliserar den helige Ande. Bygningen kunde vara arken som innehåller fyra stycke av något, böcker kanske.

En bild av an ark ser ut så här:



Jag vill inte påstå men bara spekulera om de skulle vara om korståg.

[Odinkarr]

Her er det tætteste jeg kan komme på bygningen vist på Sparløse stenen



Mønt slået i Hedeby ca. år 870-900 e.Kr. To beskyttende drager, der antyder at vi her ser gengivet et gudehov, hvor dragernes opgave er at beskytte det hellige midtrum. Bemærk langhusets konstruktion som vi ser fra endesiden og gavlen. Der er helt tydeligt aftegnet et underhus (bindingsværk), hvori er isat en dør. Ovenpå underhuset hviler et overhus (tagværk) med støttestolper til underhuset på skrå. Overhuset er helt klart formet som bunden af et skib – derfor kaldes midtrummet af vort helligsted ”skibet”. Efter min mening en ekstrem sjælden afbildning af vort gudehov som de tog sig ud i Hedeby ca. år 870-900 e.Kr.
Billedkilde: P. Hauberg: Myntforhold og Udmyntninger i Danmark indtil 1146 (København, 1900). Hauberg henfører fejlagtigt mønten til Lund.

This stone indicates Christianity might have settled in Scandinavia far earlier than normally presumed.

Uanset hvad, er dette et falsk udsagn, og mon ikke det er hele motivationen med om omfortolkning af stenen?

Burgunderne, Vandalerne, Goterne (Visi-goterne og Austra-goterne), Longobarderne og Frankere lod sig omvende til Arius udgave af den tidlige kristendom, som jeg mener er en stærkt undervurderet tidlig, og langt mere oprindelig, udgave af kristendommen før Deos-gud opfindes på den 1. synode maj-august år 325 e.Kr.

Fredegarius (Fredegar) skriver i sin krønike (Bog IV:5) fra 600 tallet e.Kr. (omhandlende Frankerne fra midten af 500 tallet til ca. år 641 e.Kr.) at Visi-goternes konge Recared (Recaredo I., regent år 586-601 e.Kr.) ikke fulgte sin faders, Kong Leuvigild (Leovigildo, regent år 572-586 e.Kr.), arvetro men fastholdt den sande tro af den hellige kirke, som havde broderen Hermangild. Han blev voksendøbt af biskop Leander og tilså herefter at alle goterne, der var arian-kristne, blev voksendøbt. Dette sker før burgundernes konge Guntram (ca. år 545, regent år 561-592 e.Kr.)’s 29. regeringsår. Tidsrummet er derfor år 586-590 e.Kr. og de fleste synes at mene at det sker år 589 e.Kr.

Visigoten Wulfila (år 311-383 e.Kr.), kendes også som Ulfilas, oversatte i 300 tallet (mit gæt er efter opfindelsen af den Deos-Gud i år 325 e.Kr.) Bibelen fra græsk til Gotisk. Han skrev i Ravenna, så mon ikke dette tidspunkt er nogenlunde da Arianisme – Arius (Arrium)’s oprindelige kristendom - indføres blandt de gotiske ætter.

Vi er usikre på om Dronning Theodelinda (ca. 570-628) ca. år 588 e.Kr. omvender sin husbond Kong Authari og Longobarderne fra hedenskab eller arianisme til romersk-katolsk kristendom, eller måske begge dele. Munken Jonas: Columban’s Liv fra 600 tallet e.Kr. (kap. 59) skriver at Columban (Columba) rejste fra Gaul til Longobardernes landskab, hvor han blev modtaget af Kong Agilulf (Regent 590-616). Her gives han asyl og gav sig til "at fremhæve kætternes fejl, dvs. den arianske troløshed, som han ønskede at bortskære og tilintetgøre med ætsen fra skrifternes kniv...". Tidsrummet kan nøjagtigt bestemmes til "da Theudebert (II.) var blevet besejret af (broderen) Theuderic (II.)". Dette sker endeligt efter Slagene ved Toul og Tolbiac år 612 e.Kr. Vi kan derfor sige at år 612 e.Kr. er arianisme måske nok fjernet fra den longobardiske konge-æt, men resten af Longobarderne er stadig følgere af arianisme. Vi kan sikkert også slutte at Frankerne år 612 e.Kr. ligeledes er følgere af arianisme, hvilket sikkert er hvad driver Columban (Columba) i eksil.

mvh

Flemming

[Jan Eskildsen]

@Rickfors
"Uanset hvad, er dette et falsk udsagn, og mon ikke det er hele motivationen med om omfortolkning af stenen?"

Hvad bilder du dig ind at beskylde folk for at skrive falsk? Mon ikke du skulle aflægge din arrogante og bedrevidende facon ?
Du er ikke sandhedsvidne på, hvad der er sandt eller falsk, men fører dig fra dit skrivebord frem som Vorherre og afsiger domme.
"Det er ikke sandt" skrev du i debatindlæg om ringborge, og nu dette.
Du digter din egen historie uden sammenhæng med forskningens resultater og samtidig nedgør du dem, der deltager her.
For et års tid siden måtte jeg fortælle dig (mail haves) at Esbern Snare og Absalon ikke var tvillinger, sådan som du havde skrevet og jeg gjorde bemærkning vedrørende din oversættelse af Beowulf. Du kendte ikke Danmarks fremmeste ekspert i digtet, og i øvrigt bruger du det som historisk kilde, hvad er meget diskutablelt. Siden har du i et indlæg leveret en eksorbitant oversættelse af nogle linier, og jeg vil her gøre opmærksom på tre af dine opfindelser.
Du kalder et hjulkors et livkors, hvilket der ike er belæg for, og dte samme gælder ordet galgekors.
Du mener ikke forskerne har ret, i at der findes brakteater, men kalder dem guldskillinger.

For min skyld kan du skrive alt det du vil, men du skal holde en unban tone og ikke skriver at lyver eller skriver falsk.

Jan Eskildsen

[Odinkarr]

Hvad bilder du dig ind at beskylde folk for at skrive falsk? Mon ikke du skulle aflægge din arrogante og bedrevidende facon ?

Er det præsten fra Kragevig der taler?

Lad mig svare dig kort og enkelt.

En kristen konvertit nord for Ejder-strømmen kan ingenlunde føre til en konklusion at folket som sådan var konverteret. Falsk er vist lige nøjagtigt den rette beskrivelse da det modsatte ville være sandt, og det er det ej.

Det svarer til at du vil erklære Sverige et muslimsk land fordi du opdager efterladenskaber af denne religion. Det er da vist endnu ikke et sandt udsagn.

"Vita Anskarii auctore Rimberto” eller ”Ansgars liv og levned skrevet af Rimberto” (kap. XXVI) fra ca. år 865 e.Kr. Her hører vi den modtagelse i ord Ansgar får da han år 852 e.Kr. ankommer til Birka efter 20 dages sejlads fra Hedeby:

”....yderligere, skulle du ønske dig flere guder og vi ikke er dig tilstrækkelig, da skal vi påkalde din tidligere konge Eric (III. Anundsson, Eymundsson, d. 882) at være blandt os så at han kan være en af guderne.......denne djævelske tale, gjort offentlig ved biskoppens ankomst, forstyrrede alle i tanke, og deres hjerter følte sig svigtet og foruroliget. For de havde besluttet sig for at rejse et gudshus til ære for deres gamle konge, og var begyndt at lave påkaldelser og ofringer til ham som en gud...”.


Det betyder ikke at der ikke var konvertitter, nøjagtigt som i dag til en anden mærkværdig skabelse.

Se f.eks. ”Ansgars liv og levned skrevet af Rimberto” (kap. XX). Tidsrummet er omkring den frankiske Kejser Ludvig (Ludovic) den Fromme (le Débonnaire)’s død 20. juni år 840 e.Kr. I Svea-riget omtales en af samtidens meget få kristne kvinder Frideburg:

”..det blev ofte foreslået hende, når hun var i en vanskelig situation, at hun skulle, som var deres skik, blote til afbildninger ......hun erklærede at det intet formål tjente at søge hjælp fra dumme og døve afbildninger...”

Ganske interessant forklares det i samme kapitel, at der i samtiden år 840-851 e.Kr. ”er her så få fattige” i Birka og Upsala, at hendes datter Catla (Cathle) må rejse til Dorestad (Dorstadt) i Friesland for at fordele hendes arv blandt de fattige. Det antyder at vort velfærdssamfund ikke er af ny dato.


Dit udfald er mildest talt mærkværdigt, og må skyldes noget andet. Hvorvidt Sparløse stenen er kristen har jeg ingen indsigt i. Men ifald den er, kan den ikke være ariansk kristen, og den er i så fald enestående i de nuværende svenske landskaber, selv med en sen datering til 800 tallet e.Kr.

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

Hej Jan
Det er en meget interessant og kontroversiel fortolkning du beskriver/refererer af Sparlösa-stenen. Et sådant indlæg sætter naturligvis gang i debatten - det er netop hele meningen med Skalman.
Sande / falske udsagn kender vi fra matematikken; der ligger nok ikke mere i denne måde at udtrykke sig på, end den tilstand den enkelte person pt. finder problemstillingen befinder sig i. Debatten kan/vil måske flytte på denne tilstand gennem successiv dialog og nye informationer.

Jed har fundet lidt materiale frem til senere input i dag.

mvh Karsten

[Karsten Krambs]

Hej Jens
Der er kommet lidt "støj" ind i dit tema "Hvorfra kom The Danish Vikings?"

Jeg foreslår at du henvender dig til Skalmans værter, Ralf Palmgren eller Marcus Wendel og får flyttet alle indlæg vedrørende Sparlösa-stenen til en ny-oprettet tråd med samme navn.

Temaet synes jeg er interessant og kan måske trække flere nordiske interessenter ind i debatten.

Hilsen
Karsten

[Karsten Krambs]

Sparlösa-stenen.

Jeg har set lidt på stenens tegning af vikingeskibet. Først ser jeg et klinkbygget skib med mast, rigning og sejlførende. I venstre side sidder en styreåre og langs hele rælingen i det første klink-bræt er markeret en række årehuller. Vi taler om et sejlbærende roskib der her er gengivet.

Sejl, mast og kølsvin blev udviklet - hvis jeg husker rigtigt - sidst i perioden germansk jernalder (750/800) alt efter hvilket tidspunkt der regnes for vikingetidens start. Ladbyskibet f.x. var et smalt roskib med sejl og bygget ca. år 850.

Jeg har svært ved at få denne skibskonstruktion til at passe ind i 600-tallet? Det er da muligt der er noget jeg har overset.

Jeg har scannet Ladby-skibet fra museets egen brochure 2008. Model udført af Vibeke Bischoff.