kultursnubbe skrev:Rus skrev:
Wikipedia är bra på olika "basfakta". Vad det gäller Munsöätten så dök den upp i sammanhanget att det "inte fanns någon annan´namngiven kungasläkt" - du kan väl försöka sätta dig in i contexten för det som skrivs?
Oj då jag tog för givet att du kände till de finns namngivna individer som utgör den danska ätt som tar makten enligt Hervarasagan, Saxo och namnmässigt verkar återfinnas hos Rimbert och att jag inte behövde nämna dessa närmare då de uppenbart inte har sin härstamning från Mälardalen. Dvs det är dessa som utgör den s. k. Munsöätten. Betyder det att du inte känner till Hervarasagans kungalängd, Saxo och Rimbert men ändå har åsikter om sannolikhetsvärdet? Vidare visar det också på det farliga att enbart förlita sig på Wikipedia som alltså har tagit namnen från dessa källor men hoppat över att Björn järnsida är ifrån det Sydskandinaviska området. Skall vi stanna vid att det är ett litet förbiseende.
Rus skrev:
Vad det gäller sagor så är de just sagor tills annat bevisats. Inget av det du räknar upp är just bevisat. Det finns inget arkeologiskt material som stödjer påståendet att daner har dominerat Svea Rike under forntid. Det finns ett rikt arkeologiskt material från Birkautgrävningarna och som jag sade tidigare, det finns inget i det materialet som påvisar ett danskt inflytande - Tvärtom!
Du kan ju försöka dig på logiskt tänkade för en gångs skull - hur troligt är det att danskar skulle försöka betvinga Svea Rike när de inte har möjlighet att hålla det? Vilka självmordsbenägna daner skulle vilja sitta i en garnision i Mälardalen? Ingen. Om danerna verkligen hade betvingat Svea Rika så skulle detta synas i materialet från arkeologiska utgrävningar - finns det såna fynd? Nope, null, nada, nothing.
Jaha, arkeologiskt material är bevis nu också. Saknas det arkeologiskt material har inget hänt således kanske oavsett utgrävningsgrad. Att arkeologiskt material oftast också innebär en tolkningsprocess verkar du antingen inte känna till eller bortser ifrån förutom den stora källkritiska diskussion som av naturliga skäl måste till för att föremål skall kunna knytat till historiska händelser. Rent allmänt är det isjälva verket att arkeologiskt material är tämligen stumt och inte alls är bra på att "bevisa" några historiska händelser. Det är sällan de återfinns med texten Kilroy was here.
Vad skulle alltså var utpräglat Sydskandinaviska föremålsmarkörer som skulle påvisa riktigheten i de historiska källorna? vad skulle finnas som entydigt kan sägas inte har tillkommit genom handel, gåvor etc och finns det några vita områden som inte är utgrävda etc. Att kulturarkeologiskt inriktidae arkeologer av kossinnas kaliber ansåg detta gör ju saken bättre. Jag tror inte att den vägen du anger är speciellt trovärdig som argument mot det skriftliga källmaterialet.
Några exempel för att visa hur fånigt ditt uttalande kan bli om man drar det till sin spets i tolkningsarbetet. Det romerska föremåls bestånd som finns under romersk järnålder måste i så fall i första hand peka på en romersk befolkning i Mälardalen och inte på gåvor, handel etc. De romerska gardeshjälmar som enligt Almqvist, tror jag har tolkats för folkv.tid/vendeltid måste betyda att romerska gardesofficerare ockuperar Mälardalen, speciellt Vendel. Så går väl inte att resonera.
Det saken handlar om är att du har två källor som anger hur en nämnd ätt utgående ifrån en historisk person, nämnd hos Adam av Bremen som förekommande i frisiska källor, tar makten över svearna. Det är Saxo och det är Hervarasagans kungalista. Här finns helt uppenbart en tradition bevarad utifrån en ätts bravader ända upp till historisk tid. En, Saxo, från Danmark och en Hervarasagan från Island, där det troligen enligt P. Sawyer finns kopplingar till Kung Inges hovkretsar. Dessa personers namn verkar också återfinnas hos Rimbert i hans Ansgarsvita i relation till Birka. Detta får väl i så fall falsifieras och det gör du knappast med dina spekulationer om arkeologiskt material eller övriga märkliga spekulationer om vad du tror enligt ovan. Du köper och ger länk till den s. k. Munsöätten men stannar vid Björn Järnsida men inte varifrån den/de texter Wikipedia använt anger att hans kom ifrån. Det är väl otroligt märkligt om målsättningen är ett opartiskt betraktande av källmaterial etc. Det verkar enligt dessa som att det Sydskandinaviska ursprunget verkar vara relativt gott förankrat och att S. Tesch och Hyenstrand tom diskuterar utifrån götiskt påbrå.
Rus skrev:
Än en gång, vad det gäller manliga haplogrupper så finns det tre för svenskar - nu räknar jag inte in Romer, Samer och Finnar etc. De tre är I1, R1b och R1a - vilka andra har du i åtanke? Sen är det så att Svearna tog en hel del slavar/trälar utomlands och förde en del av dessa till Sverige - så visst fanns det ett genetiskt utbyte.
Förstår att du jämför "skallmätning" med Dna-analyser - det ligger i nivå med ditt intellekt.
Jag har redan angett vad det rör sig om och med tanke för din förkärlek för nätet kan du med lite knapptryckande få svar om du nu måste ha ännu mer detaljerade upplysningar.
När det gäller din sista mening kan man väl tillägga -"eller ditt".
Hälsn.
Du har tydligen otur när du tänker... Läs detta noga nu. Du förstår tydligen inte contexten för min kommentar. Nu tar vi det långsamt från början... Du skrev citat "några andra hövdingar eller ätter verkar inte det finnas några traditioner om?" slutcitat. Då nämnde jag "Munsöätten" eftersom det tydligen finns andra ätter
omnämnda - det innebär inte att jag tagit ställning till det som skrivs om Munsöätten är
korrekt, lika litet som jag har tagit ställning till om Ynglingatal är korrekt. Försök förstå!
Vad det gäller Hervarsagan så skrevs den på Island under 1200-talet och den anses vara milt sagt otillförlitlig. T ex, det är bara har två generationer mellan Björn vid Högen som regerade omkring 830 och Erik Segersäll som blev kung omkring 970... Ha ha ha! Bra jobbat! Saxo Grammaticus är en
dansk historiker/sagoberättare som bl a skrev "Gesta Danorum, dvs danernas "bedrifter". Du tror inte han har överdrivit lite kanske
. Han skriver t ex själv att syftet med boken är att "glorifiera faderlandet". Du är riktigt underhållande som använder en sån bok som en "sanning". Tycker denna kommentar om Saxo är ganska talande
"His works were received enthusiastically by Renaissance scholars who were curious about pre-Christian history and legends. Saxo's account of history has been seen to differ greatly from that of his contemporaries, especially between his account and those of Norwegians and Icelanders in that the titles of hero and villain switch between the characters of the various nationalities. There are even differences between Saxo's work, and that of fellow Danish historian Sven Aggesen. These differences often are the result of elaboration on the part of Saxo. His account of the tale of Thyri for example is far more fantastic and blown up than the tale that Sven presents and for this stylization and elaboration of the facts Saxo's history has often been criticized."
Än en gång snubben, bra jobbat!
Jag har lagt märke till att du använder några ord mycket frekvent. Dessa är "verkar", "tror", "väl", troligen" etc... Det handlar alltså mest om dina "kvalificerade" gissningar...
Vad det gäller arkeologi så förstår jag att du inte har läst igenom materialet från Birka-utgrävningarna. Ett mycket professionellt arbete! Bara för att beröra krigarna i garnisionen - dvs Sveakungens krigare.
Några klipp ur Charlotte Hedenstierna-Jonson's rapport om utgrävningarna av "Krigarnas hall", dvs byggnaden som Birkas garnision levde i.
The spears of Odin
One of the most fascinating features with religious connotations in the Garrison is the spearheads that were deposited in different parts of the construction of the Garrison. Underneath the enclosing rampart as well as in different sections of the hall building, depositions were made of spearheads, both as single offerings and as part of an assorted deposition (Kitzler 2000; Arvidsson 2003; Nordberg 2003).
Interpreted as symbols of Odin, these spearheads indicate that the whole area was consecrated to the warrior god. This interpretation is rather interesting as there are further implications in communicating with Odin than the obvious securing of protection and success in warfare.
Så mycket för Vaner och Asar, Oden och Frej...
The mid to late 10th century constitutes a period in Birka
when relations with South Scandinavia were on the decline, possibly due to political conflicts. Contacts with western trading posts decreased significantly in lieu of an
increasingly dominant eastward expansion. Yet, during this period of declining contacts or even conflicts, a symbol of the Danish realm is deposited in the hall-building of the warriors of Birka. This was clearly a deliberate statement with an ambiguous interpretation. The fact that it was found in a
deposition containing symbolic offerings from the individuals in the garrison, could indicate that the warriors in some way were connected to the Danish realm of power. The depiction of a figure of Christ on the chape makes the chape a symbol of yet another religious power that may have been helpful in securing the Garrison area. On the other hand, the strong heathen expression in the Garrison, and
the total lack of other objects related to the Danish kingdom, point to another line of interpretation. Perhaps the manifestation of heathen fervour should be seen as an expression of resistance against the rise of Christianity, an expression that did not require complete polarization away from all aspects of the new religion. The Birka warriors distanced themselves from some group of Christians for political rather than religious reasons. The deposition of a symbol of the Danish power realm and its Christian king Harald Bluetooth could thus be interpreted as a sign of
defiance against it and possibly constituted an attempt to render that power harmless. Deposited together with symbols of the active warriors, the chape may be interpreted as
neutralised and without power.
It is noteworthy that there was a connection, or rather a
disconnection, to the Danish realm present in the Garrison and in Birka during the 10th century. One clear example is the symbolic action of the deposited sword chape but there is also a general absence of artefacts that could be linked to the Danish (see also below). An important role in the development of great styles, as mentioned above and further discussed in paper II, was played by the highly skilled craftsman who in the service of a ruler or king improved and reinterpreted stylistic traits, thereby creating a signet for this ruler. An
example of this is
the so-called Hiddensee style which has been considered a house style of the Danish court in the late 10th and 11th centuries.
This highly refined style has been linked to the Jellinge kings, around whom a centralised power emerged displaying forceful military and political expressions of power. Hiddensee is not actually a particular style but rather a manifestation of advanced craftsmanship interpreting a number of Late Viking Age styles. Founded on the traits of the Jellinge and Mammen styles predominant in southern Scandinavia, Hiddensee also incorporated typical Borre-animals, proving that craftsmen used a wider array of patterns and stylistic expressions than the traditional studies on style suggest. Objects decorated in Hiddensee style have been retrieved from the fortifications of Trelleborg and Fyrkat, but also from the extravagant grave-goods of King Gorm’s grave in Jelling, and in the grave of the Mammen chieftain.
There are no examples of Hiddensee in Birka, emphasising the breach in relations between the Danish realm and eastern Sweden during the late 10th century. In eastern central Sweden,
the occurrence of South-Scandinavian styles is
continually scarce, with the exception of a small number of objects in Hiddensee retrieved in Sigtuna – possibly indicating renewed political contacts.
Här ser du ett exempel på
tolkningar av arkeologiska fynd i ett specifikt contex. Som du ser - inga objekt relaterade till Danmark. Vad det gäller krigarnas utrustning så var den tillverkad i mälardalen eller importerad från öst - Kiev Rus, Bysans m m.
Fynden i Birka visar således att det fanns inget dansk inflytande över Birka och för den skull Mälardalen/Svea Rike!
