Göticismen stämmer?

[koroshiya]

Vad jag skulle undra över är om det verkligen kan vara korrekt att ingen i dessa grupper skulle identifiera sig som en Got.

Etniciteter existerar på flera olika nivåer, och man kan tillhöra flera olika. Davian angav ett antal exempel, men de går väl också att bryta ned i mindre beståndsdelar?

Alla vet att det kan finnas skillnader mellan olika grupper även under samma begrepp. Göteborgare... ja, hur mycket gemensamt har de i Hovås och Örgryte med de i Biskopsgården egentligen?

[Markus Holst]

Vi borde kunna jämföra med när folk började identifiera sig som svenskar, vilket historiskt sett är rätt sent. När dalmasarna och smålänningarna slogs mot Gustav Vasa tror jag inte någon av dem beskrev sig själv som svenskar. Om de alls hade en identitet större än sin socken så var de nog dalfolk och virdar de kallade sig.

När vi i efterhand försöker identifiera normanderna som nordiska får jag ont. Jag undrar om de verkligen upplevde den lilla spillra "vikingablod" de hade i sina gener som viktig. De identifierade sig nog snarare som, tja, vad folk i nuvarande Frankrike då ansåg sig vara. De flesta av deras förfäder var ju lokala.

Min familj, Holst, bodde under 400 år i Schlewieg och ägde stora gårdar där. Bara de tre senaste generationerna har bott i Sverige. Känner jag någon samhörighet med Schleswieg? Nix. Jag känner mig lika svensk som min farfar gjorde.

Sedan går det såklart att säga att kanske identifierade sig någon som got, men är det inte främst vår vana vid nationalstaten som föder sådana funderingar?

[koroshiya]

Vi borde kunna jämföra med när folk började identifiera sig som svenskar, vilket historiskt sett är rätt sent. När dalmasarna och smålänningarna slogs mot Gustav Vasa tror jag inte någon av dem beskrev sig själv som svenskar. Om de alls hade en identitet större än sin socken så var de nog dalfolk och virdar de kallade sig.

När vi i efterhand försöker identifiera normanderna som nordiska får jag ont. Jag undrar om de verkligen upplevde den lilla spillra "vikingablod" de hade i sina gener som viktig. De identifierade sig nog snarare som, tja, vad folk i nuvarande Frankrike då ansåg sig vara. De flesta av deras förfäder var ju lokala.

Min familj, Holst, bodde under 400 år i Schlewieg och ägde stora gårdar där. Bara de tre senaste generationerna har bott i Sverige. Känner jag någon samhörighet med Schleswieg? Nix. Jag känner mig lika svensk som min farfar gjorde.

Sedan går det såklart att säga att kanske identifierade sig någon som got, men är det inte främst vår vana vid nationalstaten som föder sådana funderingar?

Poängen är alltså att en got i den situationen var den styrande etniciteten. Man kan jämföra med idag. Att döma av ett inlägg i tråden har vi ett Sverige, men ingen är egentligen svensk, och om man frågade oss skulle ingen svara att man är det.

Känns det inte som att en sådan uppfattning är något udda?

Vad gäller normander har de förstås haft en uppfattning om vilka de är. Så är det med alla.

Det rimligaste är att det har funnits svenskar sedan långt före vår skrivna historia. Resten handlar om att förstå just vilka dessa svenskar var, för de är ju inte vi.

[Markus Holst]

Jag förstår inte vad du menar, men vi låter tråden gå vidare så kanske jag begriper.

[Davian]

Jag menar generellt att hela kateogrin "Got" är ett påhittat ord från människor som inte var "goter". Som begreppet germaner behandlar folk som inte romarna riktigt hade koll på.

När används ordet got för första gången för att beskriva ett folk? och vem är det som använder det och i vilket sammanhang? Det är viktiga frågor man behöver ha studerat på ett bra vis innan man kan säga att Goter existerar som mer än ett beskrivande ord. Identiteten Got och beskrivningen Got är ju inte nödvändigtvis samma sak.

Jag menar inte att folket ej har förekommit, utan att själva grejen med en gotisk identitet är ett senare påhitt av någon som var icke-got.

Jag har lite för lite koll på goternas historia för att vara helt säker på det här dock.

[Lejonmod]

En snabb beskrivning av Goternas historia. https://youtu.be/ifZd4Glm4SI

[Palov]

Vi borde kunna jämföra med när folk började identifiera sig som svenskar, vilket historiskt sett är rätt sent. När dalmasarna och smålänningarna slogs mot Gustav Vasa tror jag inte någon av dem beskrev sig själv som svenskar. Om de alls hade en identitet större än sin socken så var de nog dalfolk och virdar de kallade sig.

När vi i efterhand försöker identifiera normanderna som nordiska får jag ont. Jag undrar om de verkligen upplevde den lilla spillra "vikingablod" de hade i sina gener som viktig. De identifierade sig nog snarare som, tja, vad folk i nuvarande Frankrike då ansåg sig vara. De flesta av deras förfäder var ju lokala.

Min familj, Holst, bodde under 400 år i Schlewieg och ägde stora gårdar där. Bara de tre senaste generationerna har bott i Sverige. Känner jag någon samhörighet med Schleswieg? Nix. Jag känner mig lika svensk som min farfar gjorde.

Sedan går det såklart att säga att kanske identifierade sig någon som got, men är det inte främst vår vana vid nationalstaten som föder sådana funderingar?

Själva kärnan i mitt argument är att folk utvandrade från området Sverige, närmare bestämt Götaland, och påverkade därmed historien avsevärt. Visst, möjligen, betecknade vissa individer inte sig som Goter, men likväl var kärnan av utvandrarna som byggde upp det som vi idag (i brist på sammanfattande ord) kallar Goterna på kontinenten. Hade dessa människor inte utvandrat från första början, hade kontinentens historia varit en annan (historien hade inte sett Visi- och Ostrogoter). Men självklart ska man ha i åtanke, att dessa folk, vid tillfället då vi delar in dem som Visi- och Ostrogoter, troligtvis hade beblandat sig rejält med den omkringliggande befolkningen.

Guldströmmens existens föreslår också att man behöll kontakterna långt efter att man utvandrat. Goterna var möjligen ett folk som värnade om sina släktkontakter, för mig är det bara positivt beteende, varför jag inte förstår varför du får "ont"?

Jag trodde att det var vedertaget att Normanderna var medvetna om sitt vikingaarv, men självklart fanns det skäl (och bland vissa möjligen skam för det barbariska beteende man utsatt folket i Frankerriket för) för dem att anpassa sig snabbt till området där de fick land (de lärde sig franska, tog upp sederna, religionen mm väldigt snabbt). I den situationen argumenterar jag, på samma sätt som i den här tråden angående goterna, att utan vikingatåg, inget Normandie, med vikingaättlingar (som man för övrigt kan spåra med DNA). Utan Normandie så hade Europas historia sett mycket annorlunda ut idag.

Jag ser tre alternativ för Guldströmmen:

• Man skickade guldet tillbaka hem

• Guldet bytte händer under handel

• Män från Götaland deltog som legosoldater och tog med sig guldet som sitt rövarbyte/lön

Men! Oavsett vad som är rätt, så föreslår detta att kontakter fanns och det är dit jag vill komma. Nämligen, att mer bevis börjar peka för att denna koppling finns, än det motsatta. Är man av åsikten att detta är rena falsarier, så vill jag se övertygande bevis för detta. Som jag nämnt tidigare, så är inte Harrissons och Lindqvist argument övertygande längre, då vi nu även har DNA-bevis, som talar för en koppling till Skandinavien.

[Palov]

En snabb beskrivning av Goternas historia. https://youtu.be/ifZd4Glm4SI

Mycket intressant video! Och helt "nybakad" också!

[Markus Holst]

Det jag upplever som irriterande är försök att klistra på dåtidens människor etniciteter som de kanske inte själva betecknade sig med. Därför gjorde jag jämförelsen med mig och Schleswig.

[Palov]

Det jag upplever som irriterande är försök att klistra på dåtidens människor etniciteter som de kanske inte själva betecknade sig med. Därför gjorde jag jämförelsen med mig och Schleswig.

Det har jag full förståelse för, det är befogat och det ser jag som en annan diskussion.

Det tar dock inte bort faktumet kring Goternas utvandringsområde, det stora historiska avtryck som detta medförde och vilket avtryck det skulle kunna ge om dagens historieskrivning anpassade sig efter det. Enligt mig förändrar det bilden på Skandinavien och Sverige mycket.

[koroshiya]

Det jag upplever som irriterande är försök att klistra på dåtidens människor etniciteter som de kanske inte själva betecknade sig med. Därför gjorde jag jämförelsen med mig och Schleswig.

Ja, det är förstås en fråga man måste ställa sig; kallade de sig goter, eller inte.

Själv tycker jag att det verkar konstigt att inga av dessa skall ha känt någon samhörighet med den etniska beteckningen, men det är möjligt.

En sak att tänka på är att man kan tillhöra flera olika grupper, som Carl Bildt visade med titeln på en bok han skrev, som väl var "Hallänning, Svensk, Europé"? I mitt fall kan jag vara en spelgalning, göteborgare och svensk, och förstås också tillhöra ett antal andra grupper.

I Adam av Bremens bok kan man nog skönja ett exempel på skillnaden mellan vad folk säger hemma och vad andra kallar dem. Götarna förekommer inte mycket i texter från, säg år 800 till år 1050, vilket beror på att det inte fanns några böcker som närmare beskrev Sverige. Man kan tänka sig att Adam har fått reda på av någon att hemma hos dem är man inte suioner utan götar. Vissa tolkar dock texten på så vis att götarna aldrig ens fanns, utan att det var kyrkan som uppfann dem, eller återuppväckte dem. De skall ha velat ha en förbindelse till goterna, och de skall ha velat ha en skillnad mellan kristna götar och hedniska svear. Själv ger jag inte mycket för den teorin, utan tror att Adam helt enkelt fick höra vad dessa folk själva kallade sig.

[Markus Holst]

Det jag upplever som irriterande är försök att klistra på dåtidens människor etniciteter som de kanske inte själva betecknade sig med. Därför gjorde jag jämförelsen med mig och Schleswig.

Ja, det är förstås en fråga man måste ställa sig; kallade de sig goter, eller inte.

Jag menar snarare huruvida de efter några generationer på kontinenten betecknade sig som nordbor eller inte.

[koroshiya]

Det jag upplever som irriterande är försök att klistra på dåtidens människor etniciteter som de kanske inte själva betecknade sig med. Därför gjorde jag jämförelsen med mig och Schleswig.

Ja, det är förstås en fråga man måste ställa sig; kallade de sig goter, eller inte.

Jag menar snarare huruvida de efter några generationer på kontinenten betecknade sig som nordbor eller inte.

Jag tror inte det går att svara på den frågan eftersom de kan ha haft två olika uppfattningar.

Jämför med dagens USA där en del är besatta av att skapa kopplingar till det gamla landet, men samtidigt menar sig vara amerikaner. Där finns ju också en droppe blod-problemet. De pratar om raser och ursprung på ett sätt som vi ser som helt ointressant, liksom det spelar ju ingen roll om din familj en gång kom från Holstein, från Mars, eller om den alltid har funnits i Sverige.

Vad som återstår är den intressanta berättelsen om din familj, men du är förstås lika mycket svensk som alla andra.

[Davian]

Vad Adam skriver om goter är troligen helt irrelevant eftersom det skrivs hundratals år efter goterna mer eller mindre försvunnit från Europa. Framförallt skrivs det hundratals år efter begreppet got dök up första gången i romerska källor.


För att kunna fastställa att goter är en etnisk grupp ursprungligen så behöver vi gotiska källor från 200-300 talet som beskriver dem så. Jag vet inte om det finns några såna?

[koroshiya]

Davian, poängen med att skriva om Adams bok var just gör att visa på ett exempel där det kan vara skillnad mellan vad människor utifrån kallar ett folk, och vad vissa av dem säger hemma hos sig.

Man kan säga att de som tidigare hade beskrivit Sverige ofta inte hade ett förstoringsglas som var bra nog för att upptäcka alla de olika grupper som bodde här.

För att fortsätta en liten bit på det spåret kan det sägas att det väl inte är så lätt att veta vad folk tyckte om sin egen etnicitet, trots att vi har en längre bok. I bok 2, kapitel 56, kan vi exempelvis läsa att Västergötland var Suedias bästa landskap, och i kapitel 22-23 i bok 4 kan man läsa om Sueonias och Suedias många folk och att götarna är de som bor närmast danskarna.

Det är inte som att en av dem uttalar sig och säger att hen är si eller så.

Förövrigt säger Adam knappt någonting om förbindelser mellan götar och goter, men ett kapitel går att tolka som att de inte är desamma. Det är kapitel 28 i bok 1, där han skriver om Gog och Magog, om hur Gothorum populos härskar i Sverige och även om Gothis som erövrade Rom. Grejen där är att Gog och Magog har använts som en profetia och om de goter som erövrade Rom, men Adam menar att det istället handlar om Sverige. Tankegången är att Adam skall ha utnyttjat Gog och Magog för att rättfärdiga Hamburg-kyrkans rätt över missionsområdet i norr.

En fråga som kan vara intressant för tråden är den om vad goter var om det inte var en etnicitet. För mig verkar det inte alls långsökt att det är en etnisk grupp, många människor har ju delat in sig i olika sådana grupper. Läser man Jordanes Getica tror jag också att den lättaste slutsatsen är att det är just det, men vem vet.