Herman Lindqvist- Varför har vi inget vikingamuseum?

[Dan Koehl]

Att man kan konstatera att det inte ligger en viktig person i en grav – även om det är en storhög – är ju att gravgåvorna är knutna till omgivande närmiljö.

Ja

-Eeller tvärtom.
Gravgavorna är ganska oviktiga, eftersom det inte är särskilt svart att skyffla ner nagra svärd och lite annan plat i en grävd grav, medan att för 2 500 ar sedan uppföra en gravhög som är 10% av skandinaviens största nutida existerande byggnad kräver lite mer arbete än sa. Mao är ditt fastställande tämligen subjektivt.

Det kan ligga en ganska oviktig person med mycket glitter i en grav.
Och det kan ligga en mycket viktig person i en grav utan gavor.

Grunden till det ena eller andra kan vara allt fran religion, sedvänjor, etnisk tillhörighet, mm. Liksom det i egyptiska pyramider kan växla med antal gravgavor.

Sadant är spekulationer, och indicierna för det ena eller andra är inte mätbara.

Vad som däremot är mätbart är omfang och höjd av en gravhög.
Känner man sedan till aldern kan man ungefärligt uppskatta arbetet bakom.
Ifall man vet statistik kring dylika gravar, kan man sedan fastställa hur pass unik gravhögen är för respektive omrade. Med eller utan plat och ädelstenar i den.

Men var en ståtlig gravhög det mest effektiva att visa och bekräfta sin makt? Så var det naturligtvis inte. Oftast har man märkt att det inte är gravar som den sociala eliten befäster sin makt med utan genom sina bostäder och hantverksplatser.

Jaha. Berätta gärna mer om dessa byggnader, resta för 2 500 ar sedan, som bättre illustrerar makt? Ärligt talat visste jag inte ens om att sadana existerade i Skandinavien?

I trakterna kring Wien har jag inte stötta pa nagra...

Ta t.ex. de svenska medeltidskungarna, flera av dem

Sorry herulen, bronsaldern här nere i Wien sträckte sig, savitt jag vet, inte till medeltiden. Den graven jag beskrivit är 2 500 ar gammal...den är rest före kristi födelse.

Genom historiska källor och antropologiska studier så kan vi dra den slutsatsen att det var förmågan att skänka dyra gåvor som var det viktiga, inte hur den enskilde begravdes.

Aterigen verkar det röra sig om ganska subjektiva slutsatser.

-Jag känner inte till nagra historiska källor och antropologiska studier fran Hallstatt kulturen, kan du nämna nagra?

Ser vi till Ibn Fahdlan redogörelse för den skandinaviske kungen som bränds med sin båt, slavinna och det hela, så betonas hela tiden ceremonin, båten i sig brändes ju upp och förstördes.

Här vore jag mycket tacksam för en förtydligande: var exakt säger Ibn att det rörde sig om en skandinavisk kung, savitt jag vet beskrivs mannen som en rus, i alla fall i Smyser, H.M. "Ibn Fadlan's Account of the Rus with Some Commentary and Some Allusions to Beowulf."?

[leifhh]

Jaha. Berätta gärna mer om dessa byggnader, resta för 2 500 ar sedan, som bättre illustrerar makt? Ärligt talat visste jag inte ens om att sadana existerade i Skandinavien?

Det finns fynd på de mest förvånande ställen....
Tänker spontant på exempelvis Bruatorpshuset utanför Kalmar. Det är något i hästväg och från ungefär samma tidsperiod (åtminstone bronsålder), ett över 50 meter långt hus placerat väl exponerat på en åsrygg... http://www.kalmarlansmuseum.se/site/hem ... uatorp.pdf

Skall man jämföra Dans bronsålderstida (uppskattad ålder) gravhög med något skandinaviskt så är det väl kanske bronsålderns monumentala framför allt kustbelägna gravrösen som jag spontant kommer att tänka på. Högen och röset är uttryck för samma fenomen, men bygda av de material som man haft tillgängliga lokalt.

Hur som haver, diskussionen börjar bli lite banal och OT. Det krävs i min värld mer än ett stort monument för att kunna diskutera makt/stormän etc. Jag tycker att det behövs kvalitativ och kvantitativ data att basera sin (kritiska) diskussion på. För övrigt är det dessa rudimentära krav som diskvalificerar mycket av dagens forskning kring brons och järnålderns eliter och maktstrukturer.

[Dan Koehl]

Hur som haver, diskussionen börjar bli lite banal och OT. Det krävs i min värld mer än ett stort monument för att kunna diskutera makt/stormän etc. Jag tycker att det behövs kvalitativ och kvantitativ data att basera sin (kritiska) diskussion på.

Ja hur som helst kom jag in pa detta med en gravhög nere i Wien fran bronsaldern, för att illustrera vad jag menar med en ökad ambition att sammanbinda omraden och kulturer, istället för att försöka hävda deras karaktärer som unika, nagot jag tycker man gjort med vikingatiden.

Museal verksamhet som tar upp denna tidsperiod anser jag därmed borde täcka längre tid än bara vikingatiden, samt att redan i ett initialt skede sträva efter att finna beröringspunkter och kulturflöden fran övriga europa, och sätta allt i ett sammanhang.

Man beskriver tex ofta vikingar som skandinaver.

Men det lära finnas mycket tidiga källor fran england som beskriver överfall pa angelsaxare, av andra angelsaxare, och angriparna omskrivs ordagrant som vikingar.

Skall NEs definition, andra generösa definitioner av ordet vikinga bedömas som korrekt och riktigt, sa innebär detta att angelsaxarna var skandinaver.

Eller att skandinaver mellan ar 800 och 1066 var angelsaxare.

Om det inte är sa att NE helt enkelt är berdrövligt inkorrekt pa denna punkten?

Mao sa borde ett vikingamuseum ocksa innefatta de engelska vikingarna.
En tanke som jag tycker iofs vore korrekt. Ordet viking bör ju förbehallas för folk som verkligen var det, och innefattades engelska pirater och rövare av sin samtid som vikingar, sa är de mycket mer äkta vikingar, aän allt pa 2 ben som var skandinaver, och som till 90% förmodligen var icke vikingar.

[B Hellqvist]

Ordet viking bör ju förbehallas för folk som verkligen var det, och innefattades engelska pirater och rövare av sin samtid som vikingar, sa är de mycket mer äkta vikingar, aän allt pa 2 ben som var skandinaver, och som till 90% förmodligen var icke vikingar.

Snart påstår du väl att de inte hade horn på hjälmarna.

[Dan Koehl]

Ordet viking bör ju förbehallas för folk som verkligen var det, och innefattades engelska pirater och rövare av sin samtid som vikingar, sa är de mycket mer äkta vikingar, aän allt pa 2 ben som var skandinaver, och som till 90% förmodligen var icke vikingar.

Snart påstår du väl att de inte hade horn på hjälmarna.

De engelska eller skandinaviska?

[Christer Samuelsson]

Dan Koehl

Men det lära finnas mycket tidiga källor fran england som beskriver överfall pa angelsaxare, av andra angelsaxare, och angriparna omskrivs ordagrant som vikingar.

Imponerande Vad har du för källor?

Hälsningar
Christer Samuelsson

[Dan Koehl]

Ordet viking bör ju förbehallas för folk som verkligen var det, och innefattades engelska pirater och rövare av sin samtid som vikingar, sa är de mycket mer äkta vikingar, än allt pa 2 ben som var skandinaver, och som till 90% förmodligen var icke vikingar.

Snart påstår du väl att de inte hade horn på hjälmarna.

Osäker som sagt vilka du referar till.

Jag tror vi diskuterat detta tidigare, nu som da, menar jag att det är lika svagsint att hävda att nagon med stridshjälm under denna tid hade nagot som liknade horn, som att de inte hade det.

Det statistiska materialet är för litet.

När saken sedan kompliceras av ett medvetet försvarande av vilka man talar om; riktiga vikingar, eller om man avser inte vikingar, eller bada, eller om man menar alla skandinaviska Homo sapiens under vikingatiden.

I synnerhet i religiösa sammanhang kan horn ha burits vid olika ceremonier, inkluderat sadana som föregick diverse strider, omväl inte av riktiga vikingar, men däremot av de som manga skalmän avser med vikingar, dvs skandinaviska inte-vikingar, den numerärt dominerande delen av skandinavisk befolkning under 800-1066.

Sa varför skulle jag hävda nagot som ingen egentligen har en aning om?

A depiction on a Migration period (5th century) metal die from Öland, Sweden, shows a warrior with a helmet adorned with two snakes or dragons, arranged similar to horns. A decorative plate of the Sutton Hoo helmet (ca. 600 AD) showed a depiction of a similar helmet. This strange headgear, of which only depictions have survived, seems to have fallen out of use with the end of the Migration period. There is a single depiction on a Viking Age amulet found in Uppland, Sweden that shows a figure with two snakes or dragons on its head.

There is one other instance of a possible depiction of a Viking Age horned helmet, a dubious illustration on a tapestry found in the Viking age Oseberg ship burial.

Thus, although horned helmets are in popular culture often associated with Vikings, there is no evidence that Viking Age Scandinavians have ever worn them. The attribution probably arose in 19th century Swedish Romanticism. There is some evidence that they featured in Norse mythology, however: Odin's chosen warriors, the einherjar, reputedly wore helmets horned like bulls and beaked like eagles

[Ralf Palmgren]

Hornhjälmen är nog en av många ohistoriska myter som vi har om vikingarna. Den har tillkommit under senare tid och har inget att göra med stridande vikingar i främmande länder. Således är jag av samma åsikt som artikeln i Wikipedia.

[B Hellqvist]

Om det inte framgick tidigare, så var min hornhjälmskommentar av det humoristiska, lätt ironiska slaget, och skall inte tas på allvar.

[Dan Koehl]

Om det inte framgick tidigare, så var min hornhjälmskommentar av det humoristiska, lätt ironiska slaget, och skall inte tas på allvar.

aj 17, jadasa.

mer intressanta länkar i sammanhanget är mer aktualiserade sidor pa historiska museet:

http://www.historiska.se/learning/vikingar/folken.html

Ordet viking finns faktiskt på några runstenar från den här tiden och verkar oftast ungefär betyda "sjörövare". Viking var också ett mansnamn. Men något folk som kallades vikingar har aldrig funnits. [...] Att tidsperioden 800-1050 skulle kallas vikingatiden bestämdes av forskare under slutet av 1800-talet. [...] I takt med att vi fått mer och mer kunskaper blir också historieskrivningen mer och mer komplicerad.

-kanske är dessa rader ett bra svar pa fragan varför sverige inte har ett vikingamuseum?

[Giancarlo]

Ähum var inte de svealändska sjöfararna kallade "varjager"?

[Dan Koehl]

Ähum var inte de svealändska sjöfararna kallade "varjager"?

Nej, inte savitt jag känner till, men möjligen kan även upplänningar ha varit varjager.
Ett stort antal väringar tycks tex ha varit polacker, men de flesta ryssar:

http://www.geocities.com/egfrothos/BattleHonours.html

The main source is The Varangians of Byzantium by Sigfus Blöndal, translated, revised and rewritten by Benedikt Benedikz (Cambridge University Press, 1978). Graeme Walker (2) suggests with good reason that Blöndal and Benedikz are a little over-enthusiastic in seeing evidence of Varangian presence in contemporary sources, and I have left out any questionable references.

999 AD – Basil engaged in an expedition to Syria. He besieged and captured Emesa.

“The inhabitants fled into the fortified monastery of Constantine but the Russians (i.e. Varangians) set fire to it and so compelled the defenders to surrender after which the monastery was plundered, even the lead and copper being stripped from the roof."

och http://www.geocities.com/egfrothos/byza ... ction.html skriver Stephen vidare:

Among his troops was a contingent of “Warings” (Varangians), mostly Englishmen armed with their “double axes” (caudatis bipennibus)(1).

se ocksa English Refugees in the Byzantine Armed Forces: The Varangian Guard and Anglo-Saxon Ethnic Consciousness by Nicholas C.J.

http://www.deremilitari.org/resources/a ... appas1.htm

*The first Varangians in Byzantine Service, according to Benedikz and Blondal, were Christianized Russians
*Under Basil II (976-1025), the troops from the land of Kievan Rus' were organized into a separate unit that became known as the Varangian guard.[15] Whether these initial troops were Scandinavian or Slavonic in ethnicity has been open to dispute, as part of the general "Normanist Controversy" in the historiography of early medieval Russia.[16]
*The identity of the Varangian guardsmen as English went on for generations, as one authority has stated:

The English for their part no longer had a homeland. They seem to have transplanted elements of the society they had known to Constantinople, such as their class structure, and their religion...The English Varangians seem to have preserved a distinctive identity well into the twelfth century if not later.[33]

I synnerhet de polska varjagerna har jag för mig hade en särskild mjödtilldelning (miód betyder honung pa polska och drickbar honung heter Miód pitny) av kejsaren

[B Hellqvist]

-kanske är dessa rader ett bra svar pa fragan varför sverige inte har ett vikingamuseum?

Ähum...? http://www.kulturarv.se/birka/birkamuseet.asp

Man skulle inte kunna tänka sig att bygga ett museum/turistattraktion som behandlar tiden ca 800-1050, med dess samhälle, handelsfarande och krigarkultur, och i ett försök att underlätta för populus vulgus kalla det "vikingamuseum"? Vem vet, det kanske rent av lyckas förmedla några lärospån till besökarna?

[Dan Koehl]

-kanske är dessa rader ett bra svar pa fragan varför sverige inte har ett vikingamuseum?

Ähum...? http://www.kulturarv.se/birka/birkamuseet.asp

Man skulle inte kunna tänka sig att bygga ett museum/turistattraktion som behandlar tiden ca 800-1050, med dess samhälle, handelsfarande och krigarkultur, och i ett försök att underlätta för populus vulgus kalla det "vikingamuseum"? Vem vet, det kanske rent av lyckas förmedla några lärospån till besökarna?

Jo fast om man nödvändigtvis vill fortsätta 1800-tals romantiken och förstora upp just dess artal, sa kanske man framför allt vill tjäna pengar, och det gör man väl bäst med att halla myterna vid liv?

Jag tycker iden med ett vikingacenter vid gröna lunds korvkiosk är ganska utmärkt egentligen. Vad speler det för roll vad folk lär sig, antingen orkar de öppna en bok eller inte. Huvudsaken är väl kanske att de har kul och gör av med pengar och tror de lärt sig nat om vikingar, som de sedan kan lära sina barn. Japanerna och amerikanerna inkluderat. Sa länge man envisas med att tro att vikingar var bönder och handelsmän sa är ju steget till kunskap rätt langt, och da är det kanske irreleveant för dessa människor vad en viking var.

De över 3 000 fornminnen, samt fornborg och kungshögar vid Angarn och Vada som man kan se 30 minuter fran Gröna Lund är nog bäst att bara intresserade besöker, det blir nog bäst sa.

Även Birka vill man uppenbarligen ha en ganska begränsat publikström till.

Sa Grönan blir nog bra, en passande kuliss för ett museum som skildrar nagot som aldrig existerat.

Det är ju lättare att spola av där efterat ocksa, och Östermalmspolisen har en liten filial dit man kan ta de tröttaste eller vildaste "vikingafansen"

[Ubbe]

Ordet viking har haft olika betydelser under årenslopp, och i våra dagar betyder ordet något i still med "sjöfarande Skandinav under tidsperioden 800-1050" för de allra flesta. Varför inte bara acceptera att ord får ändrad betydelse över tiden?