Diskussionen om samer och finnars ursprung

[Olof Trätälja]

Ja, R1b ÄR gammal, men troligtvis INTE i Norden.

Finsk historiefilosofisk dogm?

Vilket trams!

Ja något sådant måste det väl ändå vara. Det är givetvis den nordiska diversiteten jag syfter på när jag påtalar att den är ca tre gånger äldre än N3. TMRCA för svenska R1b ättlingar är ca 30 000 år enligt dina Zhivotovsky beräkningar och ca 9000 enligt vetenskapliga beräkningar. Nu kan man naturligtvis inte i det här fallet heller vara säker på att MRCA levt i skandinavien men vi kan utgå från att R1b funnits här i betydande antal åtminstonne sedan neolitiseringen och det räcker för det fortsatta resonemanget.

[Olof Trätälja]

Mina årtal var ett förtydligande då det det stod i studien FU språkens utbredning i Finland troligen skett i samband med den kamkeramiska kulturens intåg i Finland. Och det vet vi skedde en 3000-4000 år sedan. Det har inte jag hittat på, det är vedertaget fakta som även du accepterat.

Den kamkeramiska kulturen är äldre än så, men det är vid sidan av poängen vilken var att du felaktigt fick det att framstå som om studien innehöll några tidsberäkningar. Det gjorde den inte utan redogjorde endast allmännt om vad som författarna, troligen under exeptionellt dåligt inflytande, måste uppfattat som en allmänn uppfattning om ordningsföljden.

[BalticBandit]

"...it is interesting to note that the calculations of Kasperaviciuteet al. (2004) suggested very similar expansion times, around 7000 - 8000 BP, for the Lithuanian and Estonian hg N3 Y chromosomes, which are probably also applicable to Latvians. Therefore, it is indeed possible that the spread of hg N3 among the ancestral populations of Estonians, on the one hand, and the Baltic-speaking populations on the other, pre-date the advent of the Neolithic age in the East Baltic and may be part of the post-LGM re-colonisation of the region."

Hur ska Olof förklara detta?

Ja nu han du ju svara innan jag hunnit posta min rättelse. Dvs anmärkningen om att det var du som hittat på årtalen och att det inte fanns i orginalartikeln. Jag tror dock att det räcker som svar....

Mina årtal var ett förtydligande då det det stod i studien FU språkens utbredning i Finland troligen skett i samband med den kamkeramiska kulturens intåg i Finland. Och det vet vi skedde en 3000-4000 år sedan. Det har inte jag hittat på, det är vedertaget fakta som även du accepterat.

RÄTTELSE: 3000-4000 år FKR dvs 5000-6000 år sedan, förstås.

[Lappoid]

Ja något sådant måste det väl ändå vara. Det är givetvis den nordiska diversiteten jag syfter på när jag påtalar att den är ca tre gånger äldre än N3. TMRCA för svenska R1b ättlingar är ca 30 000 år enligt dina Zhivotovsky beräkningar och ca 9000 enligt vetenskapliga beräkningar. Nu kan man naturligtvis inte i det här fallet heller vara säker på att MRCA levt i skandinavien men vi kan utgå från att R1b funnits här i betydande antal åtminstonne sedan neolitiseringen och det räcker för det fortsatta resonemanget.

Hvilke beregningsmetoder er det Genographic Project har anvendt på R1b? Jeg merker meg at Wells et al 2001 (Dr Wells fronter i dag Genographic Project) estimerte R1* til ca 30 000 år med bruk av 3 STR markører og en litt høyere mutasjonsrate enn Zhivotovsky 2004. I Genographic Project er R1* nå estimert til ca 35 000 år og R1b til ca 30 000 år. Jeg mistenker at Wells bruker Zhivotovsky baserte mutasjonsrater i Genographic Project.

[Jotuni]

Det är givetvis den nordiska diversiteten jag syfter på när jag påtalar att den är ca tre gånger äldre än N3. TMRCA för svenska R1b ättlingar är ca 30 000 år enligt dina Zhivotovsky beräkningar och ca 9000 enligt vetenskapliga beräkningar.

Jag vill gärna läsa om nordiska diversiteter. Finns det något papper om detta?

[BalticBandit]

Mina årtal var ett förtydligande då det det stod i studien FU språkens utbredning i Finland troligen skett i samband med den kamkeramiska kulturens intåg i Finland. Och det vet vi skedde en 3000-4000 år sedan. Det har inte jag hittat på, det är vedertaget fakta som även du accepterat.

Den kamkeramiska kulturen är äldre än så, men det är vid sidan av poängen vilken var att du felaktigt fick det att framstå som om studien innehöll några tidsberäkningar. Det gjorde den inte utan redogjorde endast allmännt om vad som författarna, troligen under exeptionellt dåligt inflytande, måste uppfattat som en allmänn uppfattning om ordningsföljden.

Och detta exeptionella dåliga inflytandet som dessa forskare jobbade under heter tydligen opartiska vetenskapliga analysmetoder?

Din förmåga att nedvärdera och misstänkliggöra högt skolade forskares resultat sker säkert av hängiven passion för din sak men din förmåga att läsa in egna, besynnerliga tolkningar i texterna kan kanske liknas vid en dåres envishet.

[Olof Trätälja]

Och detta exeptionella dåliga inflytandet som dessa forskare jobbade under heter tydligen opartiska vetenskapliga analysmetoder?

Inflytande gällde som tydligt angavs inget som analyserats utan något som allmännt påstods utanför de resultat man funnit. Detta allmänna påstånde är till synes inte grundat på något och är dessutom fel men du har kanske bättre information om vad det skulle kunna vara grundat på?

[Olof Trätälja]

Jag vill gärna läsa om nordiska diversiteter. Finns det något papper om detta?

Ja, se flera tidigare länkar i denna debattråd och de ursprungliga.

[Olof Trätälja]

RÄTTELSE: 3000-4000 år FKR dvs 5000-6000 år sedan, förstås.

Men det är ju fortfarande fel, man brukar ange nära nog 5000 f.kr för kamkeramiken eller om man så vill 6000-7000 år sedan. Givetvis helt oförenligt med ankomsten för N3.

[Jotuni]

RÄTTELSE: 3000-4000 år FKR dvs 5000-6000 år sedan, förstås.

Men det är ju fortfarande fel, man brukar ange nära nog 5000 f.kr för kamkeramiken eller om man så vill 6000-7000 år sedan. Givetvis helt oförenligt med ankomsten för N3.

Englit Wikipedia var härskada kamkeramiken från 4200 f.Kr på en område som visas på kartan. Kartan visar inte de norra kamkeramika fyndplatser som Kalix och Finmark. Tydligen Bjästamon är kamkeramik och dess variant asbestkeramik.

Edit: Jag tog bort kartan för det är så stor. Du kan se kartan här:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... lithic.gif

[Jotuni]

Jag vill gärna läsa om nordiska diversiteter. Finns det något papper om detta?

Ja, se flera tidigare länkar i denna debattråd och de ursprungliga.

Jag har sett ingenting om nordiska diversitet.

[Olof Trätälja]

RÄTTELSE: 3000-4000 år FKR dvs 5000-6000 år sedan, förstås.

Men det är ju fortfarande fel, man brukar ange nära nog 5000 f.kr för kamkeramiken eller om man så vill 6000-7000 år sedan. Givetvis helt oförenligt med ankomsten för N3.

Englit Wikipedia var härskada kamkeramiken från 4200 f.Kr på en område som visas på kartan. Kartan visar inte de norra kamkeramika fyndplatser som Kalix och Finmark. Tydligen Bjästamon är kamkeramik och dess variant asbestkeramik.

Edit: Jag tog bort kartan för det är så stor. Du kan se kartan här:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... lithic.gif

Jodå, men i samma wikipediaartikel omnämns också kol14 dateringar från 2004 av de äldsta fragmenten vilket flyttar tiden tillbaka en del. Hur som helst Kamkeramiken dök först upp 5:te årtusendet före kristus och det är långt tidigare än att det skulle ha någon relevans för N3 i Finland där TMRCA endast är ca 3000 år. Dvs den gemensamma anfadern levde ca 1000 fkr och det inte ens med nödvändighet eller kanske ens troligt i Finland. Invandringen av N3-bärare skedde alltså under första årtusendet fkr, en enorm skillnad således.

Dessutom finns ingen anledning att tro att kamkeramiken infördes genom migration då levnadssätt och kulturföremål i övrigt inte ändrades vid denna tid. Detta trots att så ofta hypotesierades under 90-talet då vissa på något vis förträngt de fakta som låg till grund för tidigare antaganden och till synes tyckte att det gick lika bra att påstå vad som helst i relativistisk anda.

Angående Bjälstamon så vet jag inget om det, men är det inte gropkeramik då? Den är tämligen lik kamkeramiken och kan mycket väl härstamma från samma tradition. Dock kompliceras saken något av att det i Sverige vid gropkeramikens införande redan fanns keramik i form av trattbägare och en del vill gärna se något slags samband dem emellan, varför viss diskussion finns. Men denna diskussion ligger långt utanför ämnet.

[BalticBandit]

Och detta exeptionella dåliga inflytandet som dessa forskare jobbade under heter tydligen opartiska vetenskapliga analysmetoder?

Inflytande gällde som tydligt angavs inget som analyserats utan något som allmännt påstods utanför de resultat man funnit. Detta allmänna påstånde är till synes inte grundat på något och är dessutom fel men du har kanske bättre information om vad det skulle kunna vara grundat på?

Det är inte ett simpelt påstående, det är en slutsats helt i linje med den gällande uppfattningen, bland historiker, genetiker, språkforskare, arkeologer m. fl.

I ditt fall skulle det vara bra om du för en gångs skull kunde länka till en enda trovärdig studie eller källa som styrker din teori om en sentida massinvandring till Finland.
Du har ju inte annat än cirkelresonemang och felaktiga tolkningar att luta dig på.

Du kanske kan berätta vad din filosofi egentligen grundar sig på?

[BalticBandit]

Förklara till exempel den höga förekomsten av N3 i Baltikum.

[Olof Trätälja]

Detta allmänna påstånde är till synes inte grundat på något och är dessutom fel men du har kanske bättre information om vad det skulle kunna vara grundat på?

Det är inte ett simpelt påstående, det är en slutsats helt i linje med den gällande uppfattningen, bland historiker, genetiker, språkforskare, arkeologer m. fl.

Självklart är det ett simpelt påstående utan någon som helst grund eller du kanske önskar att svara på frågan vad påståendena om att kamkeramiken kommit med folkvandring och dessutom en finsk-ugrisk sådan skulle vara grundade på? Måhända var det en häpnadsväckande hypotes värd en diskussion en gång i tiden men att upphöja detta bludder till vedertagen sanning eller jämbördig teori är givetvis inget annat än relativistiskt nonsens.