Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Skriv svar
Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Varulv » 26 juni 2016, 01:37

Karsten Krambs skrev: De første båd-grave dukker først op sidst i 500-tallet og ikke i begyndelsen - set i forhold til Hemvändar-hypotesen. Var der ingen døde 'Hemvändare' i hele den første del af 500-tallet når der ankom et 'halvt folk'. Denne 'elite' er vel også blevet begravet fra første halvdel af 500-tallet frem til 589/590? Hvor finder vi sporerne efter resten af denne elite?

Var det ikke hjemvendte elite-krigere der kom tilbage? Der må findes optegnelser og kort over spredningen af kriger- og ryttergrave i Norden. Det ser jeg frem til. Med hensyn til bådgrave - fantastisk at denne kriger-elite havde know-how til at udvikle - for den tid - meget avancerede skibe rent byggeteknisk. Fra krigere til skibsingeniører i 500-tallet?
De skandinaviske båtgravene fra merovingertiden er faktisk en merkelig gåte, for den nye gravskikken hadde oppstått samtidig i Norge og Sverige - helt opp til fylket Troms med dagens byen Tromsø hadde det vært funnet båtgraver fra merovingertiden (550-800). Slike gravskikk skulle ha vært en logisk oppfølgning av en maritimt orientert kulturs begravelsesritualer, men fram til slutten på 500-tallet var det ikke en eneste båtgrav innenfor de norske grensene, og fra Danmark har det vært oppdaget at det ikke er en fast gravskikktradisjon omkring båtgrav med få unntak - spesielt Bornholm - derimot er de fleste båtsfunn i Skandinavia før år 600 resultater av rituell ofring i forskjellige omstendigheter. Det yngste eksemplet på ofring av båt var fra Norge med Kvalsundskipet datert til 620-760 e.kr (upresise radiologisk datering) Dendrologisk datering kanskje kan gjøre det bedre, så man bare kan gjette at skipet er fra midten av 600-tallet. Det er nesten samtidig som da de første båtgravene dukket opp i Norge. Ved sist opptelling i 1980 ("Ship and Society", Aun 37 av Gunilla Larsson) er det over 430 båt- og skipsfunn som gravgods. Nyere datering på de tidligste båtgravene viser at de er fra den siste del av 500-tallet nærmere år 600 - og disse hadde oppstått over et meget enormt område på størrelse av Skandinavia i løpet av meget usedvanlig liten tid, ved midten av 600-tallet var båtgravene blitt så sentralt i gravskikktradisjonene at de skulle utgjøre normalen for statusbegravelser (ikke bare høystatus).

Båtgravskikken var meget sterkt lokalt begrenset i Skandinavia som i Bornholm fram til merovingertiden, inntil da hadde endringene i gravskikktradisjonene som hadde deres regionale variasjoner over hele landet, knapt så kraftige radikale omlegginger - selve gravhaugen eller ideen om kunstige haug/fjell som gravmonumenter var allerede svært gammelt og trakk seg flere årtusener tilbake over hele Eurasia - det finnes gravhauger i Kina som kan i størrelsesforhold måler seg med steinpyramidene fra Egypt tross samme oppbygning som de skandinaviske gravhauger - så noe meget radikalt måtte ha hendt da båtgraven ble innført. Nye gravskikk ofte skyldes innflytelsesimpulser fra nære som fjerne kultur tross enorme variasjon slik at det ikke finnes annet enn få fellestrekk. Så hvor kommer den nye innflytelsen fra idet ideen om å bruke brukte båter og skip som selve rammen for gravseremonien, dukket opp? Det hendt samtidig som ofringene av båt og skip helt brått opphørt, alle funn fram til 550-600 med et nevnt unntak var ofringsgods.

Denne gravskikken holdt seg så sterkt at noen av de første kristne gravene var også båtgrav i 1000-tallet.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Troels » 26 juni 2016, 10:05

Bådgraven er som begravelsesritual vel et udslag af den nye religion, som kom i 4-500-tallet.

Jeg forstår ikke din konklusion om, at de kom samtidig i Norge og Sverige. Du skriver selv, at det første norske fund er fra midten af 600-tallet, mens Upplands første bådgrave er fra sidst i 500-tallet - og Sutton Hoo er fra ca. 625. Med den hast udspredningen skete i det nordiske område i 5-600-tallet, må vi da se Uppland som udgangspunktet, hvis vi overhovedet kan konkludere noget på det grundlag. Hvis der skal være et tidligere nordisk inspirationsspor må det vel komme fra Bornholm/Augerum.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 6 mars 2011, 11:01

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Starkodder » 26 juni 2016, 12:22

Troels skrev:History Freak! Du er selv ude om at blive kritiseret, fordi du anvender den skriftlige dokumentation og arkæologien længere end de kan bære.

De historiske kilder fortæller, at det militært stærke østgermanske folk, herulerne, kom fra Sortehavsegnene og slog sig ned i Thule – første gang ved Gautoi. Jordanes fortæller, at de blev jaget bort af danerne, men Procopius fortæller, at de forblev i Thule nord for danerne, og at der var mange kongelige i Thule 38 år efter. Punktum. At herulerne skulle være hjemvendere er en gammel misforståelse.

De store mængder solidi ved Østersøens værkstedspladser fortæller, at nordboerne handlede med romere eller hunner og optrådte som lejesoldater for en eller begge disse grupper i 400-tallet. De var altså dem , der var hjemvendere, men de havde ikke noget med herulerne at gøre. Derfor findes der arkæologiske fund, som peger i retning af Rom, Konstantinopel og Limes-egnene mange steder i Norden. De behøver ikke at have noget med heruler at gøre, bare fordi vejen gennem den Mähriske Port var fælles.

Med til forvirringen hører, at de vestherulske lejesoldater i England forsvandt sporløst i 460-erne, og kan være draget til Norden efter først at have været ”vikinger” langs Atlanterhavskysten i 450-erne. De er mere sandsynlige som ErilaR end østherulerne – men det ved vi ikke. Teoretisk kan de være fra begge grupper. At et germansk folkenavn, eriler, blev til jarl, da folket forsvandt, er sandsynligt – heruli/eruli var en græsk/romersk oversættelse af deres germanske navn ikke omvendt. Der er aldrig registreret noget herulsk navn i Norden forinden af de romerske historikere.

Fornborgene kan du glemme – de opstod på forskellig vis på forskellige tidspunkter mange steder og var vel en naturlig ting, da mange nordboer antageligt havde været sydpå og set deres forsvarsværker. De fortæller kun noget om urolige forhold i Norden, men om de urolige forhold skyldes heruler, eller om herulerne snarere var blevet engageret som ErilaR på grund af de urolige forhold, ved vi ikke.

Det er de facts, du må kombinere ud fra, og her er du alt for præget af misforståelsen af Jordanes. Jeg udelukker ikke, at nogle af herulernes forfædre kan være kommet fra Norden til Sortehavet 300 år før, men det er aldeles udokumenteret, og betød det noget for et blandingsfolk, hvis de overhovedet vidste det? Usandsynligt. Det som betød noget var, at de var et hedensk folk på flugt for de nykristne germanere og havde brug for et arbejde som lejesoldater et andet sted end hos de kristne, da vestromerne var væk, og østromerne havde indledt en jagt på hedningene.

Tilbage står, at den kongeslægt, som havde domineret Donaubækkenet, endte et eller andet sted mod nord i Thule. Løsningen på det må blive en kombination af arkæologiske spor, udelukkelsesmetode og sandsynlig forklaring - og her hjælper det desværre intet, at jeg mener at have givet en overbevisende forklaring om, at en gren af kongeslægten 300 år senere endte ved Rök. Det sidste bliver kun en bekræftelse på, at de kom til Sverige, men det fortæller de to samtidige historiske kilder allerede.
Tre frågor:

1. Varifrån kom västherulerna ursprungligen? Om östherulerna uppstod först vid Svarta havet, ska de betraktas som helt skilda folk, men med samma namn? Enligt dig så har de då inget gemensamt ursprung alls?
2. På vilka grunder betraktar du östherulerna som ett blandningsfolk?
3. Att de fanns kvar år 548 någonstans i Norden vet vi. Men när förlägger du utdrivandet av danerna tidmässigt, och på vilka grunder?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 26 juni 2016, 15:21

Karsten Krambs skrev:De første båd-grave dukker først op sidst i 500-tallet og ikke i begyndelsen - set i forhold til Hemvändar-hypotesen.
Varulv skrev:Slike gravskikk skulle ha vært en logisk oppfølgning av en maritimt orientert kulturs begravelsesritualer, men fram til slutten på 500-tallet var det ikke en eneste båtgrav innenfor de norske grensene, og fra Danmark har det vært oppdaget at det ikke er en fast gravskikktradisjon omkring båtgrav med få unntak - spesielt Bornholm - derimot er de fleste båtsfunn i Skandinavia før år 600 resultater av rituell ofring i forskjellige omstendigheter. [ . .] Så hvor kommer den nye innflytelsen fra idet ideen om å bruke brukte båter og skip som selve rammen for gravseremonien, dukket opp?
Når jeg her taler om de første båd-grave var det i relation til eksemplet fra Valsgärde. Begravelser i små både kendes meget tidligt fra Bornholm.

Uddrag fra Danmarkshistorien:

"En meget stor gravplads fra denne del af jernalderen ligger ved Slusegård på sydspidsen af Bornholm. Her er der i alt undersøgt henved 1400 grave, hvor der er ca. 500 år mellem den ældste og yngste grav (periode ca. 100 f. Kr.- 400 e. Kr). Denne plads ligger helt nær ved kysten, hvor faren for overfald og plyndring konstant må have været til stede. Det er måske en af forklaringerne på, at så mange grave ikke alene indeholder våben, men at også mange af de gravlagte har været lemlæstede, halshuggede eller på anden måde har lidt en voldelig død".

"I tidsrummet 100-250 e.Kr. er mere end 40 personer blevet gravlagt i små både, mænd, kvinder og i enkelte tilfælde også halvvoksne børn. Det er de rigeste grave, der ligger i bådene, og i de største ligger mændene. [ . .] Der er flere grunde til at tro, at de, der blev gravlagt i bådene, ernærede sig ved handel snarere end fiskeri. Det fremgår bl.a. af, at bådgravene i Skandinavien fra denne tid såvel som senere er sjældne og kun findes i de områder, som havde særlig betydning for søtrafikken. Her betød skibene til gengæld så meget, at man blev gravlagt i dem, og her voksede efterhånden rige småsamfund og handelspladser frem. Bådgrave fra Slusegård var et tidligt led i dette mønster. [ . .] Nogle var brændt andre begravet ubrændt. En del krigere lå begravet her, bl.a. en mand med en pilespids i hovedet. Vold og krig var hverdag. En lille gruppe af gravene var meget rige på gravgaver - måske en lokal stormands familie? [ . .] Bornholm var i jernalderen i tæt kontakt til de store riger i Øst- og Centraleuropa - kelterne, romerne og germanerne. Det ser man på de mange flotte lerkar, glas, våben og smykker i gravene".

Kommentar: Der er ikke meget der tyder på at denne tradition først er ankommet med en kriger-elite i starten af 500-tallet, men snarere er en gravskik der har bredt sig fra romertid frem til jernalder og vikingetid. Som Varulv skriver er det ikke til at sige, hvor denne påvirkning kom fra.

Bild

Figur: Udbredelsen af bådgrave fra jernalderen. Som det fremgår af kortet ligger de ikke jævnt fordelt langs kysterne, som man kunne forvente, hvis det var en vanlig gravform for en fiskerbefolkning. På kortet er „nattespringsruterne” indtegnet. Over åbent vand er det de længste stræk, man kunne sejle i ét stræk for at nå fra kyst til kyst. Det foregik altid om natten, hvor man kunne navigere efter stjernerne. Kilde: Ingerlise Kjær efter M. Müller-Wille i Offa 25/26, 1968/69, kombineret med oplysninger om nattespring fra Ole Crumlin-Petersen, Skibshistorisk Laboratorium.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 6 mars 2011, 11:01

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Starkodder » 26 juni 2016, 15:38

Karsten Krambs skrev:
Karsten Krambs skrev:De første båd-grave dukker først op sidst i 500-tallet og ikke i begyndelsen - set i forhold til Hemvändar-hypotesen.
Varulv skrev:Slike gravskikk skulle ha vært en logisk oppfølgning av en maritimt orientert kulturs begravelsesritualer, men fram til slutten på 500-tallet var det ikke en eneste båtgrav innenfor de norske grensene, og fra Danmark har det vært oppdaget at det ikke er en fast gravskikktradisjon omkring båtgrav med få unntak - spesielt Bornholm - derimot er de fleste båtsfunn i Skandinavia før år 600 resultater av rituell ofring i forskjellige omstendigheter. [ . .] Så hvor kommer den nye innflytelsen fra idet ideen om å bruke brukte båter og skip som selve rammen for gravseremonien, dukket opp?
Når jeg her taler om de første båd-grave var det i relation til eksemplet fra Valsgärde. Begravelser i små både kendes meget tidligt fra Bornholm.

Uddrag fra Danmarkshistorien:

"En meget stor gravplads fra denne del af jernalderen ligger ved Slusegård på sydspidsen af Bornholm. Her er der i alt undersøgt henved 1400 grave, hvor der er ca. 500 år mellem den ældste og yngste grav (periode ca. 100 f. Kr.- 400 e. Kr). Denne plads ligger helt nær ved kysten, hvor faren for overfald og plyndring konstant må have været til stede. Det er måske en af forklaringerne på, at så mange grave ikke alene indeholder våben, men at også mange af de gravlagte har været lemlæstede, halshuggede eller på anden måde har lidt en voldelig død".

"I tidsrummet 100-250 e.Kr. er mere end 40 personer blevet gravlagt i små både, mænd, kvinder og i enkelte tilfælde også halvvoksne børn. Det er de rigeste grave, der ligger i bådene, og i de største ligger mændene. [ . .] Der er flere grunde til at tro, at de, der blev gravlagt i bådene, ernærede sig ved handel snarere end fiskeri. Det fremgår bl.a. af, at bådgravene i Skandinavien fra denne tid såvel som senere er sjældne og kun findes i de områder, som havde særlig betydning for søtrafikken. Her betød skibene til gengæld så meget, at man blev gravlagt i dem, og her voksede efterhånden rige småsamfund og handelspladser frem. Bådgrave fra Slusegård var et tidligt led i dette mønster. [ . .] Nogle var brændt andre begravet ubrændt. En del krigere lå begravet her, bl.a. en mand med en pilespids i hovedet. Vold og krig var hverdag. En lille gruppe af gravene var meget rige på gravgaver - måske en lokal stormands familie? [ . .] Bornholm var i jernalderen i tæt kontakt til de store riger i Øst- og Centraleuropa - kelterne, romerne og germanerne. Det ser man på de mange flotte lerkar, glas, våben og smykker i gravene".

Kommentar: Der er ikke meget der tyder på at denne tradition først er ankommet med en kriger-elite i starten af 500-tallet, men snarere er en gravskik der har bredt sig fra romertid frem til jernalder og vikingetid. Som Varulv skriver er det ikke til at sige, hvor denne påvirkning kom fra.

Bild

Figur: Udbredelsen af bådgrave fra jernalderen. Som det fremgår af kortet ligger de ikke jævnt fordelt langs kysterne, som man kunne forvente, hvis det var en vanlig gravform for en fiskerbefolkning. På kortet er „nattespringsruterne” indtegnet. Over åbent vand er det de længste stræk, man kunne sejle i ét stræk for at nå fra kyst til kyst. Det foregik altid om natten, hvor man kunne navigere efter stjernerne. Kilde: Ingerlise Kjær efter M. Müller-Wille i Offa 25/26, 1968/69, kombineret med oplysninger om nattespring fra Ole Crumlin-Petersen, Skibshistorisk Laboratorium.
Tack. Så den allra äldsta kända båtgraven i Skandinavien är från Bornholm ca år 100?

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Varulv » 26 juni 2016, 16:06

Troels skrev:Bådgraven er som begravelsesritual vel et udslag af den nye religion, som kom i 4-500-tallet.

Jeg forstår ikke din konklusion om, at de kom samtidig i Norge og Sverige. Du skriver selv, at det første norske fund er fra midten af 600-tallet, mens Upplands første bådgrave er fra sidst i 500-tallet - og Sutton Hoo er fra ca. 625. Med den hast udspredningen skete i det nordiske område i 5-600-tallet, må vi da se Uppland som udgangspunktet, hvis vi overhovedet kan konkludere noget på det grundlag. Hvis der skal være et tidligere nordisk inspirationsspor må det vel komme fra Bornholm/Augerum.
Båtgravene i Norge var vanlig fra midten av 600-tallet, men det finnes enkelttilfeller som ikke hørt til det normalt - ifølge Shetelig i Bøe fra 1928 skal en båtgrav fra Holmedal i Fjaler i fylket Sogn og Fjordane være av samme datering som "de tidlige gravene i Uppland", eldre dateringsresultater basert på radiologiske undersøkelser bevist at båten var gravlagt i 575 +/- 80 - dvs. fra 515 til 650, i den samme perioden som Välsgärde-båtene. Båtgraven ligger bare få dagreiser fra der Kvalsundskipet var ofret i den samme tidsperioden, og var meget uvanlig ved at man hadde reist et stavbygg over midten på båten som da tjent som gravkammer - over, ikke i som i senere tid. Deretter var graven ikke synlig på overflaten, det så ut som at en rekke forskjellige gravskikk hadde blandet seg med hverandre. Et meget kortvarig fenomen, "dødehus" hadde oppstått i Norge i merovingertiden - det var reist byggkonstruksjoner over graver som så ble brent eller hauglagt, nesten bare i Vestlandet. Denne båtgraven ligger svært langt vekk fra Uppland og Østersjøregionen, og bare kan ha oppstått gjennom fremmed innflytelse formidlet over store avstander den gang.

Religionshistorieforskerne hadde grublet i lang tid over det religionshistoriske skiftet som kunne dokumenteres gjennom arkeologiske funn og en granskning av de skriftlige kildene, spesielt da det vist seg at det er et altfor stort sprang mellom symbolverdenen formidlet til oss gjennom ritualiserte ofring, gravskikk og annet, som da eksistert i eldre tid - og vikingtidens mytologiske arvet som er vidt kjent for oss alle gjennom en skandinavisk oppvekst. Mytologien selv røpet dessuten at det fantes eldre guder enn æsene som Odin tjent som gudekonge for, som til og med var integrert inn blant æsene som de kjente fruktbarhetsgudene som Njord, Frøy og Frøya. Skiftet begynte i 200-tallet, da skulle man se en kontinental endring i religionstroen blant de germanske folkene bort fra fruktbarhetskulten (som ikke akkurat var humant - menneskeofring var ikke ukjent) over til krigsguddyrkning. Denne endringen gradvis, men sikkert forsterket seg i de neste århundrene helt til folkevandringstiden og merovingertiden i 400 til 600, da ble endringen spesielt markant. Det blir flere og flere bevis på at religionspraksisen mer og mer knyttes til samfunnslederne enn tidlig, høvdingene deretter overtok prestens rolle. Romerske kilder fra eldre tid vist et klart skille mellom høvding og prest i germansk samfunn den gang, selv om det ikke var svært tydelig, da opphøyelse til gudsstatus som med de romerske keisere var svært vanlig i antikken. Det var spesielle mange funn av høystatusverdi som sverdskjedebeslag av gull og mye annet av gull - fra "siste del av folkevandringstiden", dvs. fram til år 550. Den danske arkeologen Morten Axboe tror det kan være et bevis på forsoningsforsøk med gudene i dårlige tider.

En ny religion hadde overtatt ved år 600, om muligens med å inkorporere eldre religionspraksis og skikk inn i seg som med de eldre gudene som var assimilert inn i æsenes rekker - Njord, Frøy og Frøya var opprinnelige vaner som i norrøn mytologi var en gudeætt som rådde for rikdom, fiske, handel, fred og seid. En tolkning vil at de sørgermanske folkene hadde tatt med seg det som het åsatroen, nordover til Skandinavia hvor den opptok elementer av den eldre vanedyrkningen. Noen av æsene som krigsguden Ty har en mystisk bakgrunn, ifølge en versjon var han en ås, sønn av Odin ifølge Snorre - i følge en andre versjon var han av jotneætt.

Men båtgravskikken har ikke fått sin forklaring, for om "hjemvenderne" er av sørgermansk opprinnelse, skulle de dermed ha et minimum av sjøkunnskap og maritim kjennskap i kontrast til sine nordgermanske kusinene som fra meget gammelt av har båt og skip integrert i sin religionsverden og virkelighetsbetraktning helt tilbake til steinalderen. Allerede svært tidlig var det klart at det hadde sniket seg inn en sterk maritim dimensjon i dødsdyrkning der den gravlagte skulle æres og respekteres i sin overgang til dødens rike, og det hendt i første del av 600-tallet først i Sverige, så over hele Skandinavia med unntak av Danmark hvor disse er sjeldent, om muligens fordi båtbegravelser var et kystfenomen og knyttet til sjøfartsvirksomhet. Arnfrid Opedal fra 1997 tror båtgravene kanskje er en del av en legitimeringsprosess av en maktelite i forholdet med samfunnsordenen. Det er sett at der hvor stående riksdannelser oppsto i Merovingertiden, hadde man sett legitimeringstiltak gjennom gravanlegg av varierte form - så båtgravene kan ha vært et nytt påfunn for å legitimere maktelitens etablering og samfunnsordenens nye orientering, mot indre som ytre trusler.

Det har vært ryttergraver i Norge, men de kom meget sent til landet - flesteparten er fra 900- og 1000-tallet, og de er alle mannsgraver mens båtgravene kunne være både manns- og kvinnegraver med ganske varierte grad av gravgods fra å være på et egalitært nivå og helt opp til høystatusnivået. Da kan det betyr at båtgraven er knyttet til den dødes rang og status fremfor et bestemt sjikt av samfunnsordenen, hvor båt var et viktig statussymbol som skulle markere den dødes meritter i livet, men det er meget uvisst om hvilken - krigeryrke eller handelsyrke? Båten skulle være et transportmiddel i det hinsidige ifølge senere tids tro som har blitt overført til oss gjennom skriftlige kilder, dette er helt nytt for 500-tallets mennesket i Skandinavia. Inntil da, hadde man en religion basert på fruktbarhet og andre verdier fremfor krig og det som åsatroen uttrykket, og man vet at båt/skipet hadde en sentral rolle i den religiøse virkelighetsoppfatningen den gang - det vitnet de mange ofringer av båter som seremonielle ofring eller som krigsofring, om. Flere som Kobylinski og Crumlin-Pedersen tror dermed at båten kan symbolisere gjenfødelse og fruktbarhet, samtidig som kan tolkes som tilhørighet til et ledende eller dominerende samfunnssjikt. Fra meget gammelt av hadde båten en sentral mytologisk betydelighet, det finnes til og med gigantiske steinsetninger som gjenviste enorme "skip".

Kanskje bruk av båt som gravgods og som ramme for den dødes ferd skyldes en sammensmeltning av det gammelt og det nytt, og at man måtte reetablere en form for legitimitet ved å bruke dyrbare og det meste kostbare for å markere seg for omgivelsene. Sutton Ho-skipet var gravlagt i et kristent land som gjennomgikk en utenlandsk innføring av hedensk tro som var først nedkjempet ved begynnelsen på 700-tallet. Disse gravene som i Fjaler og Välsgärde - som kalles stiftergravene - hadde satt presedens for fremtidige gravskikk tilknyttet rang og status - og om muligens også yrke og velstand. En båtgrav selv med en brukt robåt var ikke billig. Men ingen vet presist hvorfra ideen kom, hvor man avløste ofring av båt med begravelse av båt.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Varulv » 26 juni 2016, 16:19

Slusegårdsfunnene selvsagt bevist at båtgravene var et førromersk fenomen, men det er striks regionalt orientert og som undersøkelsene hadde avslørt, enten tilhørte forulykkede eller høystatusfolk - det finnes svært få andre båtgrav i resten av Skandinavia fram til siste halvdelen av 500-tallet før år 600. Bornholm utgjorde et meget uvanlig unntak i Skandinavia i førromersk og romersk jernalder som dertil ikke hadde inspirerte nærliggende nabofolk og kultur til å kopiere liknende gravskikk med meget få unntak. Dessuten er Bornholm sørskandinavisk, og akkurat på disse kantene er det smått med arkeologisk funn etter båt- og skipsgrav helt opp til Västergötland og Östergötland i dagens Sverige i kontrast til hva man fant i Norge og midte Sverige, når man seiler bort fra øya. Skipsgrav i Norge var mer vanlig enn i Danmark hvor det så ut som disse var reserverte meget spesielle tilfeller som sett i Hedebygraven.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 26 juni 2016, 16:37

Varulv skrev:Men båtgravskikken har ikke fått sin forklaring, for om "hjemvenderne" er av sørgermansk opprinnelse, skulle de dermed ha et minimum av sjøkunnskap og maritim kjennskap i kontrast til sine nordgermanske kusinene som fra meget gammelt av har båt og skip integrert i sin religionsverden og virkelighetsbetraktning helt tilbake til steinalderen.
Hvilket tydeligt fremgår af de mange helleristninger fra bronzealderen (1700-500 f.Kr.), med billeder af skibe. Jeg var sidste sommer en tur til Bornholm og så denne ristning i det store felt Madsebakke ovenfor Allinge. Fantastisk.

Bild

History freak
Medlem
Inlägg: 356
Blev medlem: 27 mars 2015, 02:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 26 juni 2016, 16:57

Karsten Krambs skrev:
Varulv skrev:Men båtgravskikken har ikke fått sin forklaring, for om "hjemvenderne" er av sørgermansk opprinnelse, skulle de dermed ha et minimum av sjøkunnskap og maritim kjennskap i kontrast til sine nordgermanske kusinene som fra meget gammelt av har båt og skip integrert i sin religionsverden og virkelighetsbetraktning helt tilbake til steinalderen.
Hvilket tydeligt fremgår af de mange helleristninger fra bronzealderen (1700-500 f.Kr.), med billeder af skibe. Jeg var sidste sommer en tur til Bornholm og så denne ristning i det store felt Madsebakke ovenfor Allinge. Fantastisk.

Bild
Hemvändarna, om det var Herulerna, var spridda i romarriket och stred både till lands och till sjöss. De hade alltså stort kunnande när det gäller sjöstrid. Uppenbarligen var folket i Mälardalen redan i början på 500-talet "stora i skepp" vilket t.ex. beläggs i avtalet mellan Mälardalen och Gutarna beskrivet i Gutasagan. I avtalet ingick att Gutarnas handelskepp skulle beskyddas av svearnas flotta.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 26 juni 2016, 17:01

Bådgrave i Danmark
Udover Ladby bådgrav - og en bådgrav i Hedeby kender jeg kun til en mere fra Lindholm Høje i Vendsyssel.

En speciel grav er nr. 635. Graven er en stor skibssætning ca. 22 m lang med en bådformet brandplet med trækul og brændte ben i en udstrækning på 8,5 m i retning øst/vest. Indenfor plettens afgrænsning lå 52 jernstumper - nagler - ca. 2 cm lange. Naglerne lå i rækker, både på tværs og på langs ad brandpletten hvilket indikerer at der er tale om en bådgrav, hvor båden eller en del af en båd er brændt på stedet. Af artefakter kan nævnes et rundbundet kuglekar, 5 grønne og 2 røde og 2 mangefarvede delvis smeltede perler. Kuglekaret stod i vestenden af skibssætningen.
Bådgrav 635.jpg
Bådgrav Lindholm Høje

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 26 juni 2016, 17:47

History freak skrev:Hemvändarna, om det var Herulerna, var spridda i romarriket och stred både till lands och till sjöss. De hade alltså stort kunnande när det gäller sjöstrid. Uppenbarligen var folket i Mälardalen redan i början på 500-talet "stora i skepp" vilket t.ex. beläggs i avtalet mellan Mälardalen och Gutarna beskrivet i Gutasagan. I avtalet ingick att Gutarnas handelskepp skulle beskyddas av svearnas flotta.
Hvor véd du fra at denne aftale "som sagnet beretter" om, refererer til 500-tallet? Den første original af Gutasaga som kendes er fra ca. 1220 og de efterfølgende afskrifter er fra ca. 1361 og 1401 og helt op til 1600 og 1700-tallet.

Teksten viser tydeligt at den er nedskrevet i kristen tid => eksempler: På den tid og længe efter troede folk på lunde og høje, vier og stavgårde og hedenske guder. [ . .] "Mange konger kæmpede mod Gotland, men landet var hedensk".

History freak
Medlem
Inlägg: 356
Blev medlem: 27 mars 2015, 02:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 26 juni 2016, 19:09

Gutasagan redogör för Gotlands historia. Detta avtal skall ha slutits i första halvan av 500-talet. Gotlands förhandlare var Avair Strabain. Underkänner vi allt som skrivits i efterhand har vi inte mycket kvar av vår historia. Jag säger inte att allt är ordagrant sant, men jag tror att där finns en kärna av sanning. Detsamma gäller Snorre. Dessutom så finner jag det sannolikt att inte allt muntligt traderades på den tiden. Bevisligen hade vi runskrift då och väldigt sannolikt använde man skriften även då för att nedteckna viktiga händelser liksom i andra länder på den tiden. Varför skulle vi inte ha gjort det i Sverige ? Att dessa skrifter har förstörts av tiden är inte konstigt, men hade det hänt på 11-1200-talet ? Har du läst Gutasagan ?

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 6 mars 2011, 11:01

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Starkodder » 26 juni 2016, 20:25

History freak skrev:Gutasagan redogör för Gotlands historia. Detta avtal skall ha slutits i första halvan av 500-talet. Gotlands förhandlare var Avair Strabain. Underkänner vi allt som skrivits i efterhand har vi inte mycket kvar av vår historia. Jag säger inte att allt är ordagrant sant, men jag tror att där finns en kärna av sanning. Detsamma gäller Snorre. Dessutom så finner jag det sannolikt att inte allt muntligt traderades på den tiden. Bevisligen hade vi runskrift då och väldigt sannolikt använde man skriften även då för att nedteckna viktiga händelser liksom i andra länder på den tiden. Varför skulle vi inte ha gjort det i Sverige ? Att dessa skrifter har förstörts av tiden är inte konstigt, men hade det hänt på 11-1200-talet ? Har du läst Gutasagan ?
500-talet är väl en av många tolkningar. Jag sätter det i samband med Birkas uppkomst ca 750.

History freak
Medlem
Inlägg: 356
Blev medlem: 27 mars 2015, 02:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 26 juni 2016, 21:18

Jag sätter det i samband med Helgös uppkomst vid denna tid. Helgö blev en gotländsk handelsplats.

Brage
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 6 juli 2015, 20:55
Ort: Berlin

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Brage » 26 juni 2016, 22:27

Det man möjligen kan utläsa ifråga om tidpunkt är att det tör sig om tiden innan kristnandet. Att det rör 500-talet går inte på något vis att få fram ur Gutasagan. Än mindre kan man utläsa något om att de är stora i skepp eller särdeles mäktiga.

Skriv svar