Odysseus var dansk...

[Valdemar Sappi]

Det er da heldigt at det er en italiener som...
http://ekstrabladet.dk/vrangen/article1755724.ece
Ujujujuju....

[B Hellqvist]

Är Jens Yde underrättad?

[Hans]

Ett radikalt försök till nytolkning av den homeriska geografin gjordes i början av 90-talet av italienaren Felice Vinci, som i boken ”Homericus Nuncius. Il mondo di Omero nel Baltico” slog fast att Iliaden och Odysséen i själva verket inte alls ­utspelar sig i Medelhavet, utan i Östersjön! 13 år senare har Vincis bok översatts till engelska med titeln The Baltic Origins of Homer’s Epic Tales (Inner Traditions, 370 s),­­ vilket gör denna märkliga och roande teori tillgänglig för en större publik – inte minst för svenskar och andra Östersjöinvånare, vilka­ i Vincis tolkning är att betrakta som ättlingar till de ­homeriska hjältarna.

http://www.svd.se/kultur/understrecket/ ... 731671.svd

MVH

Hans

[Jens Yde]

Är Jens Yde underrättad?

Historien omhandler faktisk Sverige og Finland.

Og det er naturligvis din favorit Odinkarr, Flemming Rickfors, du skal have fat i. I hans midlertidige fravær tillader jeg mig at citere fra hans særdeles righoldige samling af sjældne udtryk.

Felice Vinci: Omero nel Baltico (1995, Homer i Østersøen) er det seneste italienske forsøg, der argumenterer for at Odysseus’ rejse udelukkende finder sted i Østersøen, at Troja ligger nord for Ejder-strømmen og er identisk til byen Toija, Finland (lige øst for Turku), og fandt sted i 1700 tallet f.Kr.. Med den råviden jeg har finder jeg den totale afvisning af, at Odysseus kan have besejlet farvande nord for Ejder-strømmen uheldig.
-jeg deler dog kun forståelsen for at forstavelsen i stednavnet ”Echerie, Echeria, Skheriēn” må betegne ”skær-”.

I 2006 sejlede nogle mennesker rundt mellem Sverige og Finland i jagten på de gamle grækere.

Recent scholarly research by Dr. Felice Vinci indicates that the origin of the Homeric epics centers around the Baltic Sea.

We seek to retrace the Achaean voyage to Troy, as described in the Iliad, given Vinci’s theory. We were forced to motor the entire distance back to Saltsbjoden. Our arrival at the dock here marks a full circle to our journey. It was an exceptional evening tonight. We had the privilege of meeting Felice Vinci, the author of the theory we have been following, his wonderful wife Pina, and the German scholar Karin Wagner.

The experience of navigating tens of thousand of islands and skerries in the Baltic, between Stockholm and Helsinki, has given us a greater appreciation for what might have led the ancient Greek sailors to remap homotopes as a coherent set rather than randomly. What was perhaps the most thrilling part of our sailing was to think that this whole tract of sea contained, somewhere in its depths between the Troad and Orrdallsklint, the very sea cave where Thetis lived with her nymphs. Orrdalsklint is the site that Vinci proposes for Samothrace is 423 feet high, one of the tallest points in the Åland islands. In the Iliad (1), Samothrace is the mountain from which Poseidon looks down on the battle between the Trojans and the Achaeans.

Although we were unable to land on the island Vinci identifies as Apollo island (Applö in Swedish) due to shallow water and rocks, we were able to skirt it. Part of the reason that Apollo is so important in Vinci’s argument is that he is one of the few ancient Greek gods whose cults and myths explicitly reference life in the far north. From Toija = Troy and Tenela = Tenedos to Applö = Apollo and Delet = Delos, principal pieces of Vinci’s puzzle have been assembling themselves before our eyes. Since our sailing began at the Greek point of departure for Troy, Nortttalje = Aulis, it was appropriate that we began our “Troy day” from the Greek point of view, at Aijala = Aigialos, Vinci’s candidate for the beach at which the Greeks landed. Our first hour in Toija was spent driving around Lake Kirkoharvi which Vinci names as the (now flooded) plain where many of the battles of the Trojan War were fought. Also central to Vinci’s alignment of topographical details in the text of the Iliad with visible features near Toija is his proposal of sites for the two hills Homer mentions on the plains west of Troy, Batieia (“Thorn” or “Bramble” Hill) and Kallikolone (“Fine” or “Beautiful” Hill). We made our first stop at Tenela, which is where Vinci believes Tenedos was once located. Tenedos is one of the three sites where Apollo was worshipped in the initial passages of the Iliad. . . . Täby near Stockholm, which Vinci identifies with Thebes . . . og så videre.

There are (in 2006) tentative plans for the translation of Vinci’s work into Swedish, Finnish, and Norwegian.
http://vteam06.blogspot.com/
De rejsende amerikanere mødte også en russisk professor.

Hvad betyder det for videnskabens stilling i samfundet?

[Dûrion Annûndil]

Hvad betyder det for videnskabens stilling i samfundet?

Det visar väl snarare att den gruppen amerikaner inte sysslade med vetenskap? Vinci sysslade med Folketymologi i vanlig ordning. "Täby = Thebe".

[Anders Ström]

Låter som historieskrivning á la Rudbeck där Sverige är Platons Atlantis, att Herkules betyder Här-Kalle, det bibliska Adam betyder av damm och Eva eh vad? Troja betyder tröja och Täby var verkligen det antika Thebe. Det var på Åreskutan Noas ark grundstötte och Noas sonson Magog blev den förste svenske kungen m.m.

[Ben]

Det där är väl inte någon ny teori. Rudbeck m.fl. försökte ju redan på 1600-talet lokalisera Odysseus irrfärder till nordiska farvatten.

[cats]

Men det vet väl alla att solen kretsade kring vikingatidens Norden. Den gör ju det fortfarande

[Odinkarr]

Nu kom Jens Yde mig i forkøbet.

Jeg er uenig i den vis Felice Vinci flytter hele Homer: Odyssey til Østersøen, og det mener jeg man kan argumentere nogenlunde sikkert for.

Jeg er helt dog enig i at Homer's før-græske omtale af "Danaan"-folket er identisk til Bronzealder "Tani" (Daner)-folket, som jeg mener betegner ætter nord for Ejder-strømmen i Bronzealderen, dvs. det nuværende Danmark, Sverige og Norge. Denne forståelse fører til at Achilles, Odysseus, samt brødrene Menelaos og Agamemnon, der alle er fra "Danaan"-folket, er "danskere". Vi skal naturligvis ikke begrænse forståelsen til den nuværende grænseopdeling, men hvorledes samtiden tog sig ud i Bronzealderen.

Et er de mest spændende steder man kan gennemtænke dette er at se på de 8 billedsten fra Kivik-graven (Kongegraven) ved byen Kivik (Kivig) på Skånes østkyst. Kongegraven er dateret til Ældre Bronzealder periode III (1300-1100 f.Kr.). Alle synes at være enige i at denne kongegrav har så mange ligheder med samtidens østlige Middelhav; fra Egypten til minoisk-mykæisk kultur, at der må være en sammenhæng.

Jeg byder at sammenhængen er fra Skandinavien til det østlige Middelhav, ikke omvendt.

Og det mest spændende er at vi kan bruge "Danaan"-folkets sæder og skikke, som de kommer til os fra græske kilder, og knivskarpt forklare billedstenene fra Kivikgraven og f.eks. Solvognen fra Trundholm Mose, Sjælland.

Sidst, men ikke mindst, er det værd at fremhæve, at tanken om at Homer: Odyssey omhandler et nordisk folk allerede er nævnt af Kallimachos fra Cyrene, Libyen (310/305-240 f.Kr.): Eis Artemin (Til Artemis, sætning 40-42; 110-115), i min oversættelse til nudansk:

"Bevæger ungmøerne fagre [direkte "hvide"] sig op til de kretanske bjerge’s frodige holte: Derfra (ud) på Oceanet:"

"Artemis Ungmø [iklædt dyreham, jvf. ”kemadessi” (hjort) i sætning 111] … hvortil De Behornede bar dig først? Til Trakien’s bjergkæder [= Balkanbjergene; på latin ”Haemus mons”], dernæst (mod) Nordenvinden, der bringer frostens iskolde ånde til kappeløse."

Kallimachos fra Cyrene, Libyen beskriver ved brugen af ”Ōkeanon” (Oceanet) en rejse fra Kreta, ud i Atlanterhavet, og videre til de nordlige farvande, og det ved vi fordi "Oceanet" hos Homer er et datterfarvand til Atlanterhavet. I en rejse fra syd mod nord skal farvandet derfor findes nord for Atlanterhavet, og så er vi nord for Ejder-strømmen. Vi bemærker også, som vi har omtalt andetsteds fra andre kilder, at "Nordenvinden” er en vind der befinder længere nordpå end Balkanbjergene. Ophavet er det samme.

mvh

Flemming

[Jurgen Wullenwever]

Det faktum att bronsålderskulturen i Skandinavien hade täta kontakter med vissa länder kring Medelhavet behöver dock omtalas mer, tycker jag.

Men om danaerna är danskar, vilka är akajerna, och vad finns det mer för namn som är tillämpliga?

Ibland har det hävdats att "dan-" namn finns längs alla Europas kuster, men från annat håll sägs då att dessa namn inte har gemensam bakgrund, utan att det rör sig om tillfälligheter.

[Odinkarr]

Lad mig give to eksempler til inspiration. Hele sammenhængen mellem Homer, andre før-græske kilder og Bronzealderen i Skandinavien er så uhyre spændende, at vi må have flere til at kigge nærmere på sagen.

Eksempler er taget fra mit afsnit "Skib og Trojaborg (labyrint)":

http://verasir.dk/show.php?file=chap5-1 ... l#toc12-12

citat

Ordet ”labyrint, labyrinth” er før-græsk og muligvis fra ordet ”labrys” med betydningen ”dobbeltøksernes hus”.



Øverst til venstre: To dobbeltøkse-formede smykker af bronze fundet i en mandsgrav ved Kirke Værløse, Sjælland. Dobbeltøkserne er dateret til år 1500-1100 f.Kr., dvs. Ældre Bronzealder periode II-III.
Øverst til højre: To økser gengivet på Billedsten nr. 6 fra Kivik-graven (Kongegraven) ved byen Kivik (Kivig) på Skånes østkyst. Kongegraven er dateret til Ældre Bronzealder periode III (1300-1100 f.Kr.).
Nederst til venstre: To økser gengivet på Billedsten nr. 1 fra Kivik-graven (Kongegraven) ved byen Kivik (Kivig) på Skånes østkyst. Kongegraven er dateret til Ældre Bronzealder periode III (1300-1100 f.Kr.).

Den arkæologiske udgravning ”Mycenae” befinder sig lidt nord for landskabet Argos, den Peloponnesiske halvø.

Personnavnet “Atreus” forekommer muligvis på hittitisk som “Attariššijaš” i Kong Arnuwanda I. (ca. år 1400-1385 f.Kr.)’s anklageskrift mod lydkongen Madduwatta (§1, 12, 36) fra ca. år 1390-1380 f.Kr. Denne “Attariššijaš” er “manden fra Ahhija”, dvs. en hærleder uden kongetitel (konge er på hitittisk “lugul”). Kongeriget Ahhiyawā (Ahhiyā, Ahhija) lå vest for Hatti (Hittitterriget). Vi ved ikke rigtigt hvor. Ifald samtiden for Menelaos og Agamemnon er ca. år 1194-1184 f.Kr. skal faderens samtid være ca. år 1250 f.Kr. “Faderen” kan dog nemt være ættens grundlægger (stamfader), og ikke den biologiske fader. Vore usikkerheder er store nok til at vi ikke kan udelukke at “Attariššijaš” er identisk med Menalaos og Agamemnon’s fader (stamfader) Atreus. Kongeriget Ahhiyawā (Ahhiyā, Ahhija) kan derfor være byen Mukēnē (Mykênê) og landskabet Argos på den østlige del af Den Peloponnesiske Halvø 1.

1 George Hinge: Fra Hatti til Homer: Trojanske helte i hittitiske arkiver (Agora nr. 3, 2008, s. 3-4)

Brødrene Menelaos og Agamemnon er fra Danaan-folket, som jeg mener er identisk til Bronzealder "Tani" (Daner)-folket. Hvorvidt de var de fra mødrene eller fædrene side ved vi ikke. Agamemnon fulgte faderens fodspor og blev hersker over Mukēnē (Mykênê) og landskabet Argos.

Der er udgravet en række gravhøje i området. Gravhøjene har et indbygget gravkammer formet som en bikube og kaldes på græsk ”tholos, tholoi” (ental, flertal). Gravene er opdelt i tid, og i Gruppe III (1400-1120 f.Kr.), dvs. hvad i Skandinavien kaldes Ældre Bronzealder periode II-III (1500-1100 f.Kr.), har vi tre gravhøje, herunder Atreus’ Skatkammer (dateret til år 1300-1250 f.Kr.) og Clytemnestra’s Gravkammer (spartansk prinsesse gift med Agamemnon; dateret til år 1300-1250 f.Kr.). Indgangen til Atreus’ Skatkammer og Clytemnestra’s Gravkammer er gengivet ovenfor.

Vi kan nu se at afbildningen mellem de to økser på Billedsten nr. 1 fra Kivik-graven (Kongegraven) er indgangen til gravkammeret – ”dobbeltøksernes hus”, hvilket sikkert er den oprindelige vis Kivik-graven (Kongegraven) blev bygget på. Det er derfor denne billedsten er nr. 1 i rækken og skal læses først. Vi kan også se at gravskikkene i Skåne og i Mycenae i begyndelsen af Ældre Bronzealder periode III ca. år 1300 f.Kr. er identisk. Det mener jeg skyldes at Danaan-folket fra Mycenae og Argos er identisk til Bronzealder "Tani" (Daner)-folket fra Skandinavien.

Billedkilde: Jørgen Jensen: Danmarks Oldtid (2002, Bronzealder, s. 239-240); Sven Nilsson: Spår efter feniciska kolonier i Skandinavien. Aftryck ur Svenska Fornminnes Föreningens Tidskrift (1875, 3:dje bandet).




Ungmøernes Sol-dans ved daggry i Trojaborgen

Billedsten nr. 7 og uddrag af Billedsten nr. 8 fra Kivik-graven (Kongegraven) ved byen Kivik (Kivig) på Skånes østkyst. Kongegraven er dateret til Ældre Bronzealder periode III (1300-1100 f.Kr.).

Martin A. Hansen (1909-1955): Orm og Tyr (1952) giver et glimrende bud på hvorledes vi må opfatte disse afbildninger:

”Kivigrøsen faar en til at tænke paa Ægyptens pyramider. Den er ogsaa en fjern ætling af dem, trods sin størrelse en beskeden. Den er nærmere i familie med den ægæiske kulturs kuppelgrave, som den døde i Kiviggraven maaske selv har set. …

Flere heller er delt i friser, hver med sin billedkomposition, sjælden her, men almindelig i minoisk-mykæisk kultur, som nu gik paa hæld, rendt over ende af de ældste grækere. Paa en helle er tegnet en pyramide eller kegle paa plint, med helligøkser ved siden. Kultbilleder med pyramider og helligøkser kendes fra tidsalderens Kreta, men ikke fra andre nordiske helleristninger. Der er ogsaa friser med mærkelige dansescener. En af dem er gengivet foran. Otte dansere, maaske kvinder, bevæger sig mod en mand med en tamburin eller et andet instrument i haanden. Danserne ligner søløver, eller de skal forestille fugle. Men de ligner grangivelig ogsaa minoiske kvinder med frygisk hue. Et andet sted ser man lignende dansere nærme sig et alter fra to sider. Ganske lignende billeder af hellig kvindedans kendes fra vægfresker i ruinerne fra det datidige Tiryns og Mykene”.

Med forståelsen for at Homer’s ”Danaan”-folket er Bronzealder ”Tani” (Daner)-folket, kan vi beskrive hvad vi er vidne til nærmere. Jeg antager, som andre synes enige i, at billedstenene i Kivik-graven har en kronologisk opbygning, og derfor må tydes i den rette rækkefølge.

Øverst: Billedsten nr. 7 – ”Soldansestenen”

Kallimachos fra Cyrene, Libyen (310/305-240 f.Kr.): Eis Artemin (Til Artemis, sætning 180-182) viser knivskarpt hvad der foregår på billedstenen:

epei theos oupot' ekeinon ēlthe par' Ēelios kalon khoron, alla theētai diphron epistēsas, ta de phaea mēkunontai.

Min oversættelse til nudansk:

for guden Helios lader aldrig denne vidunderlige dans [af ungmøerne] gå forbi; stillestående stirrer han fra sin stridsvogn, og dagslyset forlænges.


Øverst i højre hjørne ankommer Solen i sin stridsvogn fra øst trukket af 2 heste. Tiden er daggry og Solen stirrer på de dansende ungmøer. Bemærk at Solen er personificeret til en menneskelignende gude-enhed, hvilket direkte fremgår af ordvalget fra Kallimachos fra Cyrene, Libyen.

Samme hest med hovedtøj og vognstyrer ses på potteskår fra den arkæologiske udgravning ”Mycenae”, og med en samtidig datering til år 1250-1180 f.Kr. Vi kan ikke endegyldigt sige om dette også er Solen i sin stridsvogn, men muligheden for dette må være til stede.

Nederst: 8 ungmøer danser Solen ind. Alle er iført kjole, kappe og en eller anden form for hovedbeklædning. 8 ungmøer er udvalgt til dansen fordi tallet 8 er en kenning for Moder Jord. Således blev Solen opfattet i Ældre Bronzealder i Skandinavien, og navnet på hende er ”Neaira”, jvf. Homer: Odyssey (Bog XII: 127-133). Gengivelsen af Moder Jord med 8 ungmøer er i kunst og tanke identisk til den samtidige kultøkse fra Ormenæs, Nærå Strand, Fyn, samt Solvognen fra Trundholm Mose, Odsherred, Sjælland dateret til ca. år 1350 f.Kr.

Foran til venstre står en person med udstrakte arme. Denne findes identisk i teracotta figurer fundet i den arkæologiske udgravning ”Mycenae”, og med en samtidig datering til år 1250-1180 f.Kr. Her repræsenterer figuren en kvindelig gudinde og kaldes ofte ”Psi-typen” som følge af den fysiske lighed med det græske bogstav psi (Ψ). En af disse figurer er gengivet ovenfor.

I midten ser vi til venstre en stor fisk, sikkert en hval, samt hornkvæg og kalv. Alle dyr udtrykker ønsket om et frugtbar udbytte fra (Moder) Jord. Nederst: 8 ungmøer danser Solen ind. Alle er iført kjole, kappe og en eller anden form for hovedbeklædning. 8 ungmøer er udvalgt til dansen fordi tallet 8 er en kenning for Moder Jord. Således blev Solen opfattet i Ældre Bronzealder i Skandinavien, og navnet på hende er ”Neaira”, jvf. Homer: Odyssey (Bog XII: 127-133). Gengivelsen af Moder Jord med 8 ungmøer er i kunst og tanke identisk til den samtidige kultøkse fra Ormenæs, Nærå Strand, Fyn, samt Solvognen fra Trundholm Mose, Odsherred, Sjælland dateret til ca. år 1350 f.Kr.

Foran til venstre står en person med udstrakte arme. Denne findes identisk i teracotta figurer fundet i den arkæologiske udgravning ”Mycenae”, og med en samtidig datering til år 1250-1180 f.Kr. Her repræsenterer figuren en kvindelig gudinde og kaldes ofte ”Psi-typen” som følge af den fysiske lighed med det græske bogstav psi (Ψ). En af disse figurer er gengivet ovenfor.

Øverste til venstre ser vi 4 bevæbnede mænd der her betegner krigerætten som værner af odelen, uden hvilken intet udbytte kan komme til menneskenes gavn.

Nederst: Billedsten nr. 8 – ”Ofringsstenen”

Hele billedstenen viser 3 forskellige ofringsriter; Det ovenfor viste er samme 8 ungmøer efter sol-dansen er udført, hvor vi nu ser dem bode et offer på et alter til Solen.

Martin A. Hansen foreslår at de 8 ungmøer er iklædt den phrygiske hue. Dette er jeg uenig i. Vi kender ikke til brugen af den phrygiske hue før etruskerne bruger den i 300 tallet f.Kr. som en kenning for trojanerne. Denne forståelse overtages af romerne og findes også på Den Hellige Kop fra Hoby-gravfundet, Lolland 0-100 e.Kr. I Ældre Bronzealder periode III (1300-1100 f.Kr.) er det næppe en phrygisk hue, men nok snarere et eksempel på en Bronzealder "kápa, capa" (oldnordisk, oldengelsk) eller "en kappe", hvis oprindelige betydning er "et filt(tæppe) med hætte".
kilder: http://www.danskskaanskforening.dk; Archaeological Museum of Mycenae (exhibition no. 11, no. 62, no. 63. Room 32 (Shrine)).

citat slut

Det er min vurdering at begrebet "Dan" eller rettere ”Tana, Tani” i Bronzealderen er lokativ form af ”vand”, dvs. på hvilket sted – her ”ved vandet”, denne gruppe af mennesker befinder sig.

I Ældre Bronzealder betegner "Tani" (Daner)-folket derfor "de der bor ved vandet".

Vandstanden år 1000 f.Kr. stod 15-20 meter højere end i dag, hvorfor et ufatteligt øhav nord for Ejder-strømmen dukker frem; og vi ser kystlinien i disse stednavne:

Tanum, Bohuslen, nuværende Sverige
Tanum, Bærum, nuværende Norge
Tanem, Klæbu, Sør-Trøndelag, nuværende Norge
Taanum, Sønderlyng Herred, nuværende midt-Jylland

Herfra afsejler verdens førende krigsflåde af en eller anden årsag mod det østlige Middelhav, og markerer overgangen mellem Ældre Bronzealder periode II (1500-1300 f.Kr.) og periode III (1300-1100 f.Kr.).

mvh

Flemming

[skrivare]

Flemming, ursäkta en som inte är lika insatt i detta, men finns det nåt utrymme för en koppling till Tuatha Dé Danann, det folk som ska ha befolkat Irland? Namnet är åtminstone rätt likt allt det andra och vad jag förstått stämmer tidsperioden också någorlunda överens.

Jag har nämligen fått höra från både höger och vänster att detta folk ska ha kommit österifrån och på sätt och vis tagit över Irland. Nu är det kanske väldigt exceptionellt och långsökt att få fram en sån konklusion men vi rör ju oss inom en del av historieforskningen där man inte kan ha fel, inte rätt heller, bara mer eller mindre av båda delarna.

[Odinkarr]

Dette emne er ekstremt vanskeligt at få overblik over, ikke mindst fordi vi har så mange urgamle beretninger som på en eller anden vis alle passer sammen i Bronzealderens puslespil.

Jeg har gjort et forsøg i mit afsnit "Tani’s oprindelige betydning"

http://verasir.dk/show.php?file=chap5-10.html#toc12-3

Så vidt jeg kan se skal vi helt tilbage til Det Gamle Menneskes ankomst til Skandinavien 11-10000 f.Kr. Her har vi urfloden ”Eridanus” (Eridanos), der flodede for 1 million til 700.000 år siden fra Lapland gennem Den Botniske Bugt og Den Finske Bugt, videre gennem Østersøen og ud i Vesterhavet (Nordsøen) ved Ejder Strømmen. Ved Det Gamle Menneskes ankomst har denne urflod endnu ikke skabt den engelske kanal og Britannien er stadig landfast med Europa.

Urflodens udspring må have været omkring Tanaelva og Tanafjorden i Lapland (Finnmark, Norge og Lapland, Finland).

I keltisk folketro finder vi ”Tuatha Dé Danann/Tuatha Dé Danaan”, der måske kan betyde ”folket hvis moder er ”Dana/Danu”.

Ordet ”Dana” betyder på sanskrit ”himlens vand”. Ordet ”dan-” på walisisk betyder ”lavtliggende område” eller ”fugtig jord”, og ”dan” har som rod betydningen ”viden” på keltisk (fra den keltiske filosofi at al viden hentes fra flodens eller vandets bred).

I Hinduismen er ”Danu” en gudinde af urfloden, der flyder fra himlen til Jord.

At alle de oprindelige vandveje i Europa, herunder grænsen mellem Europa og Asien eller Tana(is)-floden, har ”Tana/Dana” (ental) i navnet kan, som mange andre har forslået, føres tilbage til en hel oprindelig indoeuropæisk filosofi om at de der boede langs floder og ved strandbredder så sig selv som ”efterkommere af Danu” – den store vandmoder, eller ”Danavas”.

mvh

Flemming