Var "folket bortom nordanvinden" svear?

[Dûrion Annûndil]

Folket bortom nordanvindens resväg beskrivs i Herodotos . Hyperboreoi omnämns i Herodotos historia IV 13 32-36.
Här beskrivsd deras resa genom de östeuropeiska floderna. Uppenbarligen förväntas inte britter, medelhavsfolk eller dacer följa denna resväg.

Inte riktigt. Herodotos beskriver hur de färdas genom angränsande folks länder tills de når fram till Adriatiska havet. Resvägen går alltså inte bestämma, bara slutetappen.

Så, om folket bortom nordanvinden existerat är Östersjön den enda rimliga placeringen

Hur jämkar du detta med Herodotos uppgift att deras närmsta grannar är Issedonierna, vilka bor i Centralasien?

Och andra antika författares uppgifter att de bor på brittiska öarna eller andra ställen?

Vad gör Herodotos trovärdigare än någon annan?

[karlfredrik]

Dûrion Annûndil , vi kommer ingenstans, det är en meningslös debatt,vi har olika åsikter.
Källorna går efter ålder: Hesiodos, Pindaros, Herodotos etc
Du anger inte ens vilka källor som anger brittiska öarna, hur tror du jag kan svara på detta?

[karlfredrik]

Sedan handlar tråden om var Mela placerade folket bortom nordanvinden.Hyperboreoi är ju det gammalgrekiska namnet på nordeuropeer, inget namn på en folkstam eller språkområde, så olika författare kan tala om olika områden - denna tråd handlar som sagt om var

Mela

ville placera dem.

[karlfredrik]

Sedan kan ju påpekas att länderna öster om Elbe och norr om Donau var vita fläckar på den antika kartan, där skyer, hyperboreoi och ett antal asiatiska folk brukar placeras ganska godtyckligt. En del författare gör heller inte skillnad på
skyter och hyperboreoi, till exempel Pytagoras läromästare skulle vara endera.

[Dûrion Annûndil]

Dûrion Annûndil , vi kommer ingenstans, det är en meningslös debatt,vi har olika åsikter.
Källorna går efter ålder: Hesiodos, Pindaros, Herodotos etc

Tycker du det är en fråga om åsikter att Herodotos ger uppgifter som för oss i modern tid är motstridiga?

Jag gillar att ifrågasätta. Om någon kastar fram en teori så bidrar jag gärna med kritik, eftersom det väl är enda sättet att komma fram till någonting som närmar sig sanningen i Historia? Om du nu redan från början förutsatte att Hyperborea och Skandinavien var samma sak, så förstår jag att du tycker det är meningslöst att jag räknar upp saker som talar emot detta. Och jag förstår också inte poängen med att ta upp frågan för diskussion då. Poängen med en diskussion är väl att testa en idé, inte kräva medhåll?

Du anger inte ens vilka källor som anger brittiska öarna, hur tror du jag kan svara på detta?

Det är visserligen bara vad Wikipedia anger:

Hyperborea was identified with Britain first by Hecataeus of Abdera in the 4th century BC, as preserved in fragment by Diodorus Siculus:

In the regions beyond the land of the Celts there lies in the ocean an island no smaller than Sicily. This island, the account continues, is situated in the north and is inhabited by the Hyperboreans, who are called by that name because their home is beyond the point whence the north wind (Boreas) blows; and the island is both fertile and productive of every crop, and has an unusually temperate climate.[24]

Hecateaus of Abdera also wrote that the Hyperboreans had a 'circular temple' on their Island, which some scholars have identified with Stonehenge.[21] This is further supported by the fact that Stonehenge has been known as Apollo's Temple[25] since classical antiquity, and Hyperborea in Greek legend was related to Apollo (see Legends below).

Pseudo-Scymnus around 90BC wrote that Boreas dwelled at the extremity of Gaulish territory, and that he had a pillar erected in his name on the edge of the sea (Periegesis, 183). Some have claimed this is a geographical reference to northern France, and Hyperborea as the British Isles which lay just beyond the English Channel.[26]

Ptolemy (Geographia, 2. 21) and Marcian of Heraclea (Periplus, 2. 42) both placed Hyperborea in the North Sea which they called the 'Hyperborean Ocean'

[Dûrion Annûndil]

Sedan handlar tråden om var Mela placerade folket bortom nordanvinden.

Ja, baserat på kartan du inledde med så skulle Mela åtminstone inte placera dem i Skandinavien.

[Dûrion Annûndil]

Sedan kan ju påpekas att länderna öster om Elbe och norr om Donau var vita fläckar på den antika kartan, där skyer, hyperboreoi och ett antal asiatiska folk brukar placeras ganska godtyckligt. En del författare gör heller inte skillnad på
skyter och hyperboreoi, till exempel Pytagoras läromästare skulle vara endera.

Det har du ju helt rätt i.

[vandal]

Hej Karlfredrik,

Jag är tydligen avstängt även från Din tråd men skall hålla mig bara kort till den grekiska mytologin. När guden Apollo flyger till Hyperborean använder han sjöfåglar. Dessa fåglar flyger antigen rakt norrut över Grekland eller söderut när han stiger på.(såväl då som nu).
Paradoxen i berättelsen är att han flyger norrut för att undvika kylan.
Om man studerar klimatkartor och ornitologiska berättelser inser man att svanor väll kunde flyga norrut när det blev kalt i dåtida Grekland. Frågan är alltså vilka länder finns på kartan norr om Grekland och var har man hittat spår efter Apollo kulten.

Vandal

[karlfredrik]

Dûrion Annûndil, vad jag inte förstår är vart du vill komma med debatten. Som jag förstår har du har framfört redan ett antal gånger att du anser det är myter utan historisk kärna. Vad mera är det du vill framföra?
1.Frågar är i denna tråd: varför nämner inte Mela göter och svear. Han beskriver Jylland, "Ultima Germania" och de danska öarna, med den östligaste med ett Skandina vienliknande namn, troligen Skåne. Han beskriver ganska omfattande "midnattsolens land", rimligen Norge. Öster om dessa finns enligt Mela endast skyter och hyperboreoi.
Antingen är övriga Sverige & Finland okänt för honom, eller räknar han in götarna och svearna i skyter&hyperboreoi.
Vilket än som är rätt ger det en intressant bild av kunskaperna om Norden.
2. Om du generelt vill diskutera hyperboreoi - folket bortom nordanvinden på svenska - blir det svårare. Utgångspunkten är en skönlitterär berättelse av Hesiodos- en version av Odyséen, fragment 150. Här beskriver han en bärnstensö, floden Eridanos och folket bortomk nordanvindens hästar. Eftersom den är en fiktiv ö är det ju meningslöst vatt diskutera var den låg. Däremot kan den möjligenvara inspirerad av berättelser från Nord-europa.
3. När du kommer in på Hekataios från Abdera blir det roligare att diskutera. Först mina källor:
Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft / [von A.] Pauly ; neue Bearb. begonnen von Georg Wissowa ... ; hrsg. von Konrat Ziegler ; Register der Nachträge und Supplemente von Hans Gärtner und Albert Wünsch
München : Druckenmüller, 1980
och
Fragmenta / Hecataei Milesii ; ... a cura di Giuseppe Nenci
Firenze: Nuova Italia, 1954
Biblioteca di studi superiori ; 22
Det som Hekataios verkligenskrev var att hyperboreoi bodde på en ö kallad Heloxia

mitt emot kelternas land

eller som Pauly översätter den med:

Keltenland gegenûber

Det är ganska uppenbart skönlitterär berättelse, en tror du på fullt allvar att den barbariska idealstat som Hekataios här beskriver finns i verkligheten?
Skall vi tro Hekataios bör ön ligga någonstans i Nordsjön eller Atlanten. Det är knappast mera sannolikt att han beskriver Britannien än att Hesiodos beskriver Skåne.
Jag återkommer i en annan tråd med Hekataios från Abdera senare, här finns många intressanta detaljer, men tyvärr kan inte alla på forumet´gammalgrekiska, latin och italienska. Jag måste exempelvis hitta begripliga svenska översättningar för exempelvis karambukai och promoturium Celeticae Lytarmis
3. Sammanfattningsvis : hyperboreoi beskrivs av samtliga antika författare någonstans i den nordligaste delan av de vita fläckarna på kartan, det är Östersjöns kuster, Kolahalvön vid Arkangelsk och i Hekataios fall möjligen Nordsjön.
Det är väl föga meningsfullt att debatera exakt var de påstods bo, däremot kan det vara intressant att diskutera om några av de uppgifter som anges kan passa in på Östersjökusten.
påståenderna passar in på järnålderscivuilasationen kring Östersjön.

[karlfredrik]

Eller för att sammanfatta: ens någon vag geografisk gissning om Norden kan man knappast hitta före tidigast 100-talet f Kr.
Hyperboreoi - folket bortom nordanvinden - i sagorna från Hesiodos och framåt är visst intessanta . Någon exakt geografisk lokalisering är väl knappast möjlig. Däremot kan de innehålla vissa fakta som författaren har hört någon resenär berätta, på litterärt vis uppblandat med myter och egen diktning.

[Dûrion Annûndil]

Dûrion Annûndil, vad jag inte förstår är vart du vill komma med debatten. Som jag förstår har du har framfört redan ett antal gånger att du anser det är myter utan historisk kärna.

Något sådant har jag aldrig framfört. Jag var mycket klar med att det är möjligheten att bestämma någon bestämd geografisk plats för ett sådant svepande begrepp som Hyperborea/Hyperboréerna.

Hyperboreoi - folket bortom nordanvinden - i sagorna från Hesiodos och framåt är visst intessanta . Någon exakt geografisk lokalisering är väl knappast möjlig. Däremot kan de innehålla vissa fakta som författaren har hört någon resenär berätta, på litterärt vis uppblandat med myter och egen diktning.

Ungefär vad jag försökt framföra. Vissa fakta hade de fått rätt, men de olika geograferna kan ju bara ge ungefärliga angivningar om Nordeuropas geografi då de baserar sig på hörsägen. Avstånd och väderstreck har de egentligen dålig koll på, och då kan Skandinavien lätt försvinna som en stor ö i ett tänkt nordhav som går in i Kaspiska havet.

[Dûrion Annûndil]

Moderatorshatt på:

Ännu ett försök till trådkapning av "vandal" togs bort.

Moderatorshatt av.

[Boreas]

Avstånd och väderstreck har de egentligen dålig koll på, och då kan Skandinavien lätt försvinna som en stor ö i ett tänkt nordhav som går in i Kaspiska havet.

Arkeologin kan berätta om handel och vandel mellan Medelhavet och Östersjön, Ladogan och Volgan genom bondestenålder, brons- och äldre järnålder - intill romartid.

Därmed förutsätter Durions hypotes att;
1. Antikens greker var ovetande om resvägarna till och från sina handelspartner i Tyskland, Polen och Baltikum,
- eller:
2. Durion är ovetande om grekernas historiska kontakter med och kunskaper om Östersjöns gamla handelskultur, vars långväaga handelsreor numer är väl dokumenterade.

Den som vill veta mer om saken kan läsa den prisbelönade boken "The Rise of Bronze Age Society" av Kristian Kristiansen och Thomas Larsson (2005) - eller "Europe Between the Oceans: 9000 BC-AD 1000" av Barry Cunliffe, utgiven 2008.

Kontakter mellan högadeln ikring Medelhavet och en parallell adel ikring Östersjön är numer knappt kontroversielt. Dom senare DNA-mätningar av egyptiska faraoner visar att även dom ledande dynastier ikring Medelhavet kunde ha nord-europeiskt ursprung. Och då hade nordisk arkeologi redan tagit reda på att dom gamla produktions- och handelskulturena ikring Östersjön också haft ett likartat, stratifierat samhälle ('ättesamhälle') redan under stenåldern. Dom kulturella impulser mellan Östersjön och Medelhavet har alltså gått båda vägar - och mellan dom respektive dynastier hade man tydligen ingått äktenskapliga allianser.

Herdot och Homer beskriver sen hur årliga gåvor - jämte Apollon-präster och Delos-prästinnor - anländer från Hyperboreerna till kulturcentret på Delos. Att dessa högt utbildade hyperboreer glömt berätta hur landskapen efter resvägarna hemifrån sett ut - från "As-Hel till Hel-As" - verkar föga sannolikt. Speciellt inte med tanke på att dessa relationer pågått över flera millennier...

According to Zevelbil, exchange was known and practiced in the Baltic Sea basin from the Late Mesolithic time, and it was based on pumice and seal oil which travelled from Scandinavia through the Baltic islands to the southern coast of the Baltic Sea (Zvelebil 2006:183). The exchanged objects might have changed through time (Zvelebil 2006:184), but the main idea of social contacts and participation in core-periphery systems still existed in the Early Bronze Age societies (Larsson 1986:97; Zvelebil 2006:188), which was ritualized and led by ritual and war chiefs (Earle 1997:31f; Kristiansen 2010:179).

Long distance travels both by land and sea in order to maintain political alliances and expand the distribution of bronze were undertaken (Kristiansen 2010:173). Those journeys could be foregone by the exchange of weapons and prestige goods between the royal families (Kristiansen and Larsson 2005:108) in central and west Europe (Kristiansen and Larsson 2005:123) established probably in the period of Late Únětice (1950 -1700 BC) (Kristiansen; Larsson 2005:204). Kristiansen (1987:77) states that those families or clans might have connected the monopoly of ritual as well as symbolic knowledge.

http://popular-archaeology.com/issue/se ... bronze-age

[Dûrion Annûndil]

Avstånd och väderstreck har de egentligen dålig koll på, och då kan Skandinavien lätt försvinna som en stor ö i ett tänkt nordhav som går in i Kaspiska havet.

Arkeologin kan berätta om handel och vandel mellan Medelhavet och Östersjön, Ladogan och Volgan genom bondestenålder, brons- och äldre järnålder - intill romartid.

Därmed förutsätter Durions hypotes att;
1. Antikens greker var ovetande om resvägarna till och från sina handelspartner i Tyskland, Polen och Baltikum,
- eller:
2. Durion är ovetande om grekernas historiska kontakter med och kunskaper om Östersjöns gamla handelskultur, vars långväaga handelsreor numer är väl dokumenterade.

Jag tror du blandar ihop de dokumenterade långa handelskontakterna med en föreställning att alltså greker själva skulle rest till ursprungsproducenten för att köpa in föremål på plats?

Kontakter mellan högadeln ikring Medelhavet och en parallell adel ikring Östersjön är numer knappt kontroversielt. Dom senare DNA-mätningar av egyptiska faraoner visar att även dom ledande dynastier ikring Medelhavet kunde ha nord-europeiskt ursprung.

Intressant. Vilka DNA-mätningar? Vad är källan? Att höga ätter kring Östersjön har kontakt med varandra på sitt håll och höga ätter kring Medelhavet har det på sitt håll är inte samma sak som att de skulle haft det med varandra.

Herdot och Homer beskriver sen hur årliga gåvor - jämte Apollon-präster och Delos-prästinnor - anländer från Hyperboreerna till kulturcentret på Delos. Att dessa högt utbildade hyperboreer glömt berätta hur landskapen efter resvägarna hemifrån sett ut - från "As-Hel till Hel-As" - verkar föga sannolikt. Speciellt inte med tanke på att dessa relationer pågått över flera millennier...

Herodotos skriver att Delierna påstår att de får gåvor skickade, och att två olika par hyperboreer för länge sedan färdats dit genom Skyternas olika territorier och aldrig återvände hem. Det var alltså en myt redan på Herodotos tid.

[Odinkarr]

Her er så hvad jeg mener om denne sag, i forkortet udgave.

Det græske ”Hyperborean” er sammensat af tillægsordet ”Huper, Hyper” (over, ud over) + ”borean” (fra ”Boreas, Boream” (græsk, latin) eller ”Nordenvinden”). Hyperborean-[folket] betegner derfor ”Folket der bor bag ved Nordenvinden” set fra det sydlige Europa.

I senere græsk tanke anses Hyperborean-[folket] (Folket der bor bag ved Nordenvinden) som boende i det absolut høje nord, langt nord for Trakien, et sted hvor solen altid skinnede.

Homer: Iliaden (Bog II:490-760) beskriver fjendens flåde der ankommer til Ragnarok – Troja’s fald. Her nævnes blandt fjenderne i Homer: Iliaden (Bog II:734), i min oversættelse til nudansk:

”Og de der regerede over Ormenien [græsk ”Ormenion”], i særdeleshed kilden Hypereía [græsk ”Hupereian”]”.

I Homer: Iliaden (Bog VI: 455-457) forklarer Hektor (Ökuþór) sin kone Andromache [græsk ”Andromakhē”] hvad der vil ske med hende (og andre trojanske kvinder) ifald han ikke kæmper og Troja derfor falder, hvad naturligvis skete. Kvinderne vil blive sat i trældom af fjenden, hvilket indebærer at deres dagligdag vil blive fyldt med træls arbejde, i min oversættelse til nudansk:

”fjenden [græsk ”Akhaiōn” = navnet på den fjendtlige alliance] vil messing-klædt [græsk ”khalkokhitōnōn” = lagt i trællens halsring] føre dig grædende bort. Og i Argos [græsk ”Argei”, i den østlige del af Den Peloponnesiske Halvø] vil han [Agamamnon, hersker over Argos] ydermere byde dig vævens [opretstående] bom eller at bære vand fra Messeis [græsk ”Messēidos”] eller Hypereía [græsk ”Hupereiēs”]”.

... Argos, i den østlige del af Den Peloponnesiske Halvø, er navet i beskrivelsen af fjenden, her Agamamnon. Den sydlige kilde Messeis [græsk ”Messēidos”] ligger i Sparta’s landskab og er derfor en kenning for Menelaos. Derfor skal Hypereía [Hupereiēs”] befinde sig nord for Argos. Hvor langt mod nord afhænger over hvor stort et landområde Homer mener den fjendtlige alliance mod Troja har kontrol over. Vi kan med sikkerhed sige at den nordlige grænse er mindst Trakien. Hvis, som jeg mener, Homer er fuldt klar over at Danaan-folket er identisk til Bronzealder "Tani" (Daner)-folket, og at deres ophav er nord for Ejder-strømmen, da skal kilden Hypereía [Hupereiēs”] findes et sted nord for Ejder-strømmen.

Pindar (ca. 522-443 f.Kr.): Pythian Odes (10.29-45) fra ca. år 498 f.Kr. beskriver Perseus’ besøg hos Hyperborean-[folket]:

"Hverken med skib eller til fods kunne han finde den vidunderlige vej til Hyperborean-[folket]’s tingsted. Engang Perseus, sit folk’s leder, besøgte gårdene og var til drikkegilde; de fejrede med en stor ofring af trældyr til guden. Ved disse festligheder hyldes Apollo med den største glæde, og han ler når han ser vilddyrenes store selvhøjtidelighed. Hende der Erindrer [=vølven] er ikke fraværende fra deres skikke; og overalt ses jomfruernes dansesteder, lyren hviner højlydt, fløjtespil finder sted. Forgyldte Laurbær binder de i en krans omkring deres hår og fester med stor glæde. Hverken sygdom eller alderdommens forbandelse findes hos dette hellige folk. Uden at trælle eller føre krig bor og lever de uden frygt for deres endeligt. Fyldt med selvtillid i hjertet kom Danae’s (søn) til drikkegilde hos dem, ..."

Min oversættelse fra oldgræsk.


Diodorus Siculus: Bibliotheca Historica (kap. 47), år 90-21 f.Kr., i min oversættelse til nudansk:

”Da vi nu for vor del har nævnt landskaberne i Asien der ligger mod, føler vi det ikke fremmed for vort formål at nævne sagnene om Hyperborean-[folket]. Af de der har skrevet om de gamle sagn siger Hecataeus [fra Miletus, ca. 550-476 f.Kr.] og visse andre, at i landskaberne nord for Kelterne [i samtiden derfor måske nord for Jylland, der er Den Kimbriske Halvø, ikke kun nord for belgisk, fransk og spansk Gallien] findes i havet en ø ikke mindre end Sicilien. Denne ø, siger sagnet, er beliggende mod nord og er beboet af Hyperborean-[folket], der kaldes således fordi deres hjem ligger længere borte end hvorfra Nordenvinden [Boreas] blæser…”

Efter at have vist at kilden Hypereía [Hupereiēs] må ligge i nordlig retning fra Trakien nordpå, og at Hyperborean-[folket] (Folket der bor bag ved Nordenvinden) befinder sig i landskaberne omkring Østersøen og nordpå, er spørgsmålet hvorvidt vi kan knytte Hypereía [Hupereiēs] og Hyperborean sammen? Det mener jeg vi med sindsro kan gøre.

I fortsættelsen af forståelsen for at de oldgræske endestavelser ”iē, iēn, iēs, eian” i stednavnene Suriē (Sur Ø), Ortugiēs (Ortug Ø), Thrinakiēn (Thrinak Ø), Skandeian (Skades ø eller øer) og ”Echerie, Echeria, Skheriēn” (Skær Ø) må være en forgræskning af ”ø”, følger at ”Hupereiēs” må være sammensat af ”Huper, Hyper” (over, ud over) + ”ø” eller ”Huper Ø, Hyper Ø, Over Ø, Overø”.

Efter en længere forklaring ender jeg op med at foreslå at ”Hupereiēs” muligvis er identisk til Overøye, Stordal i landskabet Sunnmøre, Møre og Romsdal fylke.

Er Hyperborean-[folket] i Bronzealderen Svear?

Svea-folkets oprindelige landskab "Swíoríce, Swéoland" betegner geografisk landområdet syd for Upland og nordøst for Vättarn . Landskabet "Svíþjóð hina miklu" betegner "Garðaríki", jvf. Snorre: Ynglinga Saga at "En norðan að Svartahafi gengur Sviþjóð hin mikla". Da Folket ”Sweon” beviseligt ikke har kontrol med Garðaríki fra år 446 e.Kr. fremefter, åbner dette muligheden for at folkevandringen kan være påbegyndt herfra mod vest. Hvornår dette har fundet sted før år 40-77 e.Kr. kan vi ikke sige noget om.

Mit svar vil derfor være nej, med mindre vi kan vise at Svea-folket allerede var i Skandinavien i Bronzealderen.

mvh

Flemming