Hvorfra kom The Danish Vikings?

[nabben]

Vinoviloth!? Om de är en stam av människor som är Svear. Är det då inte konstigt att det finns överlägset flest "Vin"-namn i Västergötland? Vinninga, Vinköl.....

[Odinkarr]

Kære Nabben,

Dette er et fantastisk spændende emne du her bringer frem.

I tidskronologi om ophavsret til odelsjord er der ingen konflikt. Vi kan, med ganske stor sikkerhed synes jeg, sige at Götar-ætterne forlader Jylland år 210-260 e.Kr. og gør landnam i "Gautland" ca. år 300-350 e.Kr.

Jeg har ingen anelse om hvorvidt man kan koble stammenavnet "Vinoviloth" på de mange stednavne med forstavelsen "vin-" i Västergötland.

Sagnet om Gefion og Sølund er absolut klar på at Svea-folket har folkeretligt herredømme over mindst det nuværende Danmark og Sverige. Derfor bør vi faktisk her finde et eller andet landskab, hvortil vi kan knytte "Vinoviloth".

Har Jordanes ret i at denne stamme (eller måske religiøse betegnelse på samme vis som "ingwines" (venner af Freyr) betegner os) skal knyttes til Svea-folket, er landskabet før det bliver til Västergötland (nee Gautland) da en glimrende mulighed.

Er der nogen der ved mere om hvad "Vinoviloth" mon betyder?

mvh

Flemming

[Jan Eskildsen]

I Historisk Tidsskrift nævnte Aksel E. Christensen, at Poul Nørlund (Trelleborg) havde peget (tøvende gnske vist) paa den romerske lejr, tilflugtsborge paa Øland og rundborge i England, og så skrev han:
”Naar det imidlertid efter min opfattelse er mest sandsynligt, at det er via vore østlige kulturforbindelser, vi til sin tid skal hente forklaringen, hænger det sammen med to ting. Dels er det alene indenfor byzantinsk og arabisk kultur, vi kan vente at finde den nødvendige matematiske tradition, og dels har man samtidig med den første Trelleborg-forskning, men uafhængig af den, kunnet sætte nordisk vikingetids handelsliv og kulturforbindelser ind i en større sammenhæng, saa den har faaet et stort verdenshistorisk perspektiv."

Jan; Måske var Poul Nørlund inde på rette spor? …… den romerske lejr, med baggrund i hele den græske kulturs vugge etcetera, etcetera.
På et tidspunkt gik der måske mode i henvisninger til byzantinsk kultur - også indenfor møntforskningen - hvor hedebymønter med tydelige frisiske træk (Dorestad, Quentowic) pludselig pegede på en byzantinsk tradition.

Man bør spørge sig selv – kan det passe?

Tag f.eks. Mogens Ørsnes analyse i "form og stil" fra 1966 der hævdede, at der i det 8. årh. opstod en selvstændig sydskandinavisk dyrestil og at kontaktområdet sandsynligvis har været de hollandsk/frisiske kystegne omkring Rhinmundingerne.

Nævnes skal år 782 hvor udsendinge fra kong Sigfred mødte op til møde hos Karl den Stores diplomater i Paderborn. Tre udsendinge - Hosmundi, Halptani og Godefridi - forhandlede sig til en handelsaftale, der vitaliserede det rhinske systems handel nordover. Denne aftale blev afsættet til etablering af et bemærkelsesværdigt optimeret handelsnetværk i Østersøen og en senere etablering af de nordiske handelsbyer. Baggrunden for denne aftale var naturligvis arabernes indtog i Middelhavet med efterfølgende begrænsninger af den fri handel i området.
De nævnte nordiske handelsbyer organiseres og orienteres i parceller efter frisisk tradition.

Prøv ydermere at se på vægtningen af vikingetogterne. Togterne til frankerrigets kyster, samt til England, øen Man og Irland vejer tungt til i forhold til togterne østpå.

. . . . . . . . . . . kan det passe?

Karsten

@Karsten

Ringborge igen:
Desværre har jeg ikke god tid nok tid til at følge med her og lægge længere indlæg op.
Men jeg bor på Bornholm, og her har vi en ringborg, hvis ældste anlæg er fra 2900-2700 f.v.t. (yngste tragtbægerkultur) – her har tre anlæg med palisadehegn afløst hinanden. Til hvert har der været to ydre parallelle og to indre palisadehegn, hvor 30 cm tykke stolper er placeret i en grøft, som gravet helt ned til den hårde alunskifer. Ikke desto mindre er der til hvert nyt anlæg nye palisadegrøfter.
Hvad vil jeg sige med det? Jo, man skal passe på med kategoriske svar, hvilket jeg synes der er tendens til, både her og andre steder.
Bornholm ligger tættere end noget andet dansk på Uppland, hvorfra man bare skal sejle lige ud for at komme til væringernes rute mod Byzanz. En del af dem var kristne og så sent som i går kunne man læse en udtalelse i Kristeligt Dagblad, at vi har en del af vores kirketraditioner derfra.
I øvrigt kan man stadig se, hvor der har ligget en ringborg i København.

vh Jan

[Jan Eskildsen]

1)
Læs i øvrigt en intro til Jastorf kulturen her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jastorf_culture

2)
Vinniler anses af flere historikere for muligvis at være langobarderne. Som deres historiker Paulus Diaconus skrev.

vh Jan

[Jan Eskildsen]

For resten skrev Plinius den Ældre vist, at friserne kom fra Danmark og bosatte sig på de de frisiske øer / friesland for henved 2500 år siden?

[Valdemar Sappi]

Min kunskap finns främst runt 1300-talet. Men jag har några utgångspunkter som kanske inte håller för testning.

För mig är det en självklarhet att friserna genom sin dyrkan av samma gudar som i norr har nordliga rötter. T.ex. Freja. Och banden mellan friser och England är från en tid som är före 'vikingatid'. Detta märkliga 1800-tals begrepp som jag helst vill skrota.

Lika självklart är det att skeppen seglade längst med Frieslands kust för det mesta. Oavsett om de samlades i Limfjorden eller längre söderut. En tidig samlingspalts var kanske inne i den väldiga pålhamnen på Helgoland.
Tågen till England kan inte förstås utan Danevirke, tydligen byggt av friserna. Där verkar Karstens beskrivning av Danevirkes ursprung i sin bok rimlig. Och tiden för Friserrikets sammanbrott måste vara en utgångspunkt för varje diskussion om 'danerna' efter det.

När de skriftliga källorna blir mer omfattande så ser vi en mycket stark frisisk tradition att underordna sig bara den danske kungen och hans stallare på Helgoland; ingen annan. En tradition som väll bryts först av den stora döden och stormfloden 1362.

Det slarvas ideligen i kartbeskrivningen av Friesland innan 1362. Även av Karsten. Bara en av kartorna i boken beskriver om jag minns rätt, den stora ön Strand med staden Rungholt. Föregångarna till Nordstrand och Pellworm. Och ön Föhr där en av de stora ringborgarna finns är fram till då inte en ö, utan en landdtunga går över till fastlandet.

Dessutom så tyder en hel del på att kogarna gick flera kilometer långre ut i havet utanför Ribe och Tönder innan 1362. Stormfloden fick väll hjälp med sin ödeläggelse av den svarta döden då det inte fanns folk nog att underhålla vallarna längre.

En viktig utgångpunkt för var danerna kan ha bott måste vara en uppfattning av vilka jordar som var goda. Jag har lagt ut två kartor från Historisk-Geografisk Atlas 2008 av bl.a. Johnny G. Jakobsen på den här länken: http://web.comhem.se/rovriddarna/kartor.htm
Utifrån de kartorna har jag svårt att tro på att Limfjorden någonsin varit avfolkad. Där finns några av Jyllands bästa jordar och viktiga fiskevatten.

Anders

[nabben]

I dag talar man inom Eu om "Nordsjöregionen" http://www.vgregion.se/sv/Vastra-Gotala ... oregionen/
Ett område som man finner logiskt idag. För 1000 år sedan (i mycket runda slängar) då vatten sågs som en möjlighet istället för ett hinder måtte "Nordsjöregionen" varit ännu mer logisk och naturlig.

[Jan Eskildsen]

Karsten
På dette link
http://www.williamdam.dk/forfatter.php? ... anguage=da
står der stadig, at din bog ikke er til at skaffe?
vh Jan

[Karsten Krambs]

Re: Jan;
Her har du et par af Danmarks mest anvendte web leverandører:

http://www.saxo.com/dk/item/karsten-kra ... id=1827394
http://www.boghuset.dk/boghuset/bghxtpr ... ull/316789

Så kan du rekvirere den direkte hos forlaget:
http://www.underskoven.dk/catalog/produ ... 7ebe03b8f9

eller låne den på dit bibliotet her:
Bornholms Biblioteker, Rønne Bibliotek
Pingels Alle 1
3700 Rønne
Status på biblioteket er, at der er reserveret 1 stk og at bogen er ved at blive hjemtaget.
http://bibliotek.dk/vis.php?vis_ccl=Emn ... r+95.61%29

Karsten

[Jan Eskildsen]

Hej Karsten, jeg bestilte den i eftermiddags hos Tom Ahlberg hos Underskoven.
Men tak for link ... glæder mig til at se den og læse den.
bedste hilsner
Jan

[Jan Eskildsen]

@Karsten m.fl.

Nu da jeg har din bog, har jeg flere kommentarer, og andre kunne måske være interesserede i at deltage i dialogen om indholdet.
Var det en ide at oprette en tråd til formålet, for ellers kan vi vel også køre videre i denne?

Jan

[Jan Eskildsen]

@Karsten

Først og fremmest vil jeg komplimentere dig for din bog, som er en rigtig god samlet fremstilling af en tid, som ellers er blevet behandlet stedmoderligt, eller hvor enkelte dele er blevet taget frem og behandlet på en dybdeborede måde, mens de ikke er set i den store sammenhæng. Den står nu ved siden af de andre bøger, jeg altid må have ved hånden.

En enkelt kommentar kommer her, da jeg selv sidder og skriver om det samme emne: – Slaget ved Helgeå i 1026 og Knud den Stores herredømme over en del af svearne / svenskerne, som du skriver om på s193-196.

Dette er ikke en kritik, for det er altid nemt at kritisere, det er lige så meget udtryk for ærgrelse, for du har sandsynligvis ikke kendt til nedenstående, som kan have krydset din udgivelse. Så det er nærmest et supplement, som alle interesserede kan have nytte af.

Du skriver: "De samlede norrøne kilders skildrng af slaget er ikke anvendelig dokumentation og derfor må en historisk vurdering baseres på få samtidige kilder – som den angelsaksiske krønike". Det forekommer mig at være letsindigt, men når man har begrænset tid til rådighed, er det naturligvis også begrænset, hvad man kan nå at gennemføre. Manglen på gennemgang af de andre kilder fører til, at du udelukkende skriver om Knuds (manglende) herredømme i Uppland på baggrund af en enkelt kilde (som du alligevel ikke tror på) og møntfund. Du er dog ikke alene, for i Timoty Bolton's (Cambridge University) forholdsvis nye bog 'The Empire of Cnut the Great' undrer han sig også over Knuds hævdede kongedømme over en del af svearne, og nævner slet ikke årstallet 1025, så vidt jeg kan finde ud af.

Og den angelsaksiske krønike skriver netop, at Knuds færd foregik i 1025.
Det er tidligere anset som en fejlskrivning, men behøver ikke være det.
Du henviser til en enkelt kilde (Bo Gräslund) samt omtalen af møntfund, og hævder, at "de faktiske geografiske forhold stemmer ikke overens med beskrivelsen". Men de geografiske forhold var ikke, som Bo Gräslund og andre har hævdet/troet – dels på grund af Limneahavet, dels på grund af landhævningen, begge dele følger af istiden, og det er et emne man bør intesserere sig for, hvis man læser om den tid.

Resultat af en undersøgelse, som blev offentliggjort i efteråret 2009, betyder, at emnet "Kndu og Helgeå" skal ses i et nyt lys, og at Knud kan have haft god grund til at kalde sig hersker over en del af svearne. Efter sammenligning af 11 kilder konkluderer forskeren, at en revideret tolkning på baggrund af undersøgelsen er fri for modsigelser. Krønikens årstal 1025 skal ikke revideres. Udsagn om, at Knuds fjender både var nordmænd og svenskere – og kun svenskere – er derved forklaret. Resten af historien falder på plads.

(fortsættes)
Jan

[Karsten Krambs]

@Karsten m.fl.
Nu da jeg har din bog, har jeg flere kommentarer, og andre kunne måske være interesserede i at deltage i dialogen om indholdet.
Var det en ide at oprette en tråd til formålet, for ellers kan vi vel også køre videre i denne?
Jan

Jan,
Det glæder mig - selvfølgelig - at så mange har fattet interesse for min bog. Håbet var at den måske kunne bruges som afsæt for en fremadrettet diskussion for perioden, da mange forløb i vikingetid synes at trænge til en grundig revision. Mest på grund af den successive udvikling indenfor arkæologien.

Hvilket forum, dialogform osv., som mine læsere måtte vælge for et fortsat ordskifte omkring bogens indhold - vil jeg ikke deltage i.

Jeg er pt. allerede i gang med nye projekter - så I ønskes alle en fortsat god og konstruktiv dialog.

Hilsen
Karsten
Ps. Læs altid afgrænsningen først . . . . .

[Jan Eskildsen]

Den omtalte undersøgelse kan læses i Ale Nr 3. Lars Wolff: Knut den Stores strider i Skandinavien 1025-16, Ale Nr. 3, 2009, s19-36.
Woff sammenligner følgende kilder:
a) Angelsaksiske krønike
b) Knud den Store brev (1027),
c) Sigvat Tordssons Knutsdrapa,
d) Ottar Svartes Knutsdrapa,
e) ”Korsdrapan” af Tord Säreksson,
f) to vers af Hårek Eyvindarsson på Tjotta,
g) Adam fra Bremen,
h) William fra Malmesburg,
i) den ældste saga om St. Olav,
j) Saxo og
k) Snorre Sturlasson.

[Jan Eskildsen]

Pokkers også, "Knut den Stores strider i Skandinavien 1025-26" er den rigtige titel på artiklen af Lars Wolff.

Jan