Norrmännens ursprung

[Wavy Gravy]

Jag kan bygga vidare på gammal hederlig forskning. Det finns en särpräglad norsk ras.

Vänta nu. Pratar du om vad folk har trott, eller hur saker och ting faktiskt är?


Jag tror till att börja med inte att du har förmågan att med blicken skilja på norrmän och svenskar, annat än genom att titta i deras pass.

Jag menar både ock.

OK, om man utgår från Skalvan-Elling-den-tröga-rasen som typisk norsk kan man urskilja norrmän strax innan de kommer in över Svinesund. Nej, man kan skilja dem oavsett om de kommer in från Norge eller ej. Jag antar att man kan urskilja den norska rasen oavsett om Skalvan och Elling är närvarande. Jag menar en generaliserad bild, såsom de förekommer i Nordisk Familjebok och i Bertil Lundman.

[Wavy Gravy]

...
Jag kan bygga vidare på gammal hederlig forskning. Det finns en särpräglad norsk ras.
...

OK, jeg biter på. Dette er altså stedet hvor det er på sin plass at du gir noen gode referanser til hvilke vitenskapelige verk du baserer deg på. Er det noe senere enn 1930-tallet som du har lyst til å dele med oss? Du bruker begreper som tyndalsk rase, norsk rase og "Blond rase", og jeg venter på at cefalindeksen dukker opp. Jeg er redd for at du står i fare for å skape assosiasjoner til en forskningsgren som vel ofte har blitt karakterisert som tendensiøs og forbundet med rasisme.

Jag menar även forskning som är äldre än 1930-talet, naturligtvis. Vetenskapen är ackumulativ. Jag menar ej forskning som utmynnat i rashygienisk tillämpning. Några sådana slutsatser kan man inte dra av forskningen.
Att placera Carl von Linné i denna diskurs om rasism, ja, vad skall man säga.

[Wavy Gravy]

(som en viss Rus vill göra på en annan tråd)

Är det hela någon slags ruse?

Jag förstår inte riktigt kommentaren.

[frodeh]

...
Jag kan bygga vidare på gammal hederlig forskning. Det finns en särpräglad norsk ras.
...

OK, jeg biter på. Dette er altså stedet hvor det er på sin plass at du gir noen gode referanser til hvilke vitenskapelige verk du baserer deg på. Er det noe senere enn 1930-tallet som du har lyst til å dele med oss? Du bruker begreper som tyndalsk rase, norsk rase og "Blond rase", og jeg venter på at cefalindeksen dukker opp. Jeg er redd for at du står i fare for å skape assosiasjoner til en forskningsgren som vel ofte har blitt karakterisert som tendensiøs og forbundet med rasisme.

Jag menar även forskning som är äldre än 1930-talet, naturligtvis. Vetenskapen är ackumulativ. Jag menar ej forskning som utmynnat i rashygienisk tillämpning. Några sådana slutsatser kan man inte dra av forskningen.
Att placera Carl von Linné i denna diskurs om rasism, ja, vad skall man säga.

Man kan jo for eksempel si at de aller fleste europeere i Linnés samtid var dypt rasistiske, men at de fleste mennesker med 10 års skolegang i dagens Europa har all verdens tilgjengelig informasjon for å vite bedre. Det rokker ikke ved Linnés posisjon som vitenskapsmann, han rager høyt på det området, men det gir heller ikke noen god unnskyldning for å plukke fram hans raseinndelinger og forklaringer som gode og almenngyldige i 2009. Abraham Lincoln var dypt rasistisk etter dagens standard også, men ansees likevel for å være en stor statsmann i sin tid.

"Vitenskapen er akkumulativ"? Det betyr ikke at de hypoteser og teorier som man forkaster likevel skal få bli med videre. Forøvrig er det ikke et argument her, siden du så langt ikke er villig til å referere forskere og deres verk.

Jeg er ikke en av dem som mener at alle mennesker er født like eller noe slikt nonsens, men om det er slikt at du vil begynne å utforske genetiske forskjeller i menneskegrupper, så virker det påfallende på meg å begynne i den enden du har tatt opp her, med raseforskning som er meget tvilsom.

[Hexmaster]

Jag menar även forskning som är äldre än 1930-talet, naturligtvis. Vetenskapen är ackumulativ.

"Ackumlativ". Du menar att det som en gång är fastslaget, alltid är fastslaget. Det, min gode man, är inte vetenskap.

Det du verkar syfta på står på samma hylla som flogiston, eter och humoralpatologi. Man har alltså upptäckt att den inte ledde någonstans, och lämnat den. Var har du hållit hus de senaste 50 åren?

Jag menar ej forskning som utmynnat i rashygienisk tillämpning. Några sådana slutsatser kan man inte dra av forskningen.

Vilka slutsatser kan man då dra av vilken forskning sa du? Som alltså inte blivit avfärdad?


Det grundläggande problemet med rasbiologin är inte att den är elak (rashygien) utan att den är fel.

[Wavy Gravy]

Med ackumulativ menar jag att inte allt behöver förkastas, att man alltid behöver börja på ny kula.

[Wavy Gravy]

Vilka slutsatser kan man då dra av vilken forskning sa du? Som alltså inte blivit avfärdad?

Att det finns raser. Att det finns andra raser behöver inte leda till rashygieniska åtgärder.

Vad jag har förstått av forumet är att rasbegreppet ännu används.

[feffe]

Vilka slutsatser kan man då dra av vilken forskning sa du? Som alltså inte blivit avfärdad?

Att det finns raser. Att det finns andra raser behöver inte leda till rashygieniska åtgärder.

Vad jag har förstått av forumet är att rasbegreppet ännu används.

...ytterst tveksamt: http://www.dn.se/opinion/debatt/ny-dna- ... r-1.842550

/F

[Hexmaster]

Jag använder nog själv rasbegreppet ibland, trots att jag vet att den genetiska motiveringen är mycket grumlig. Det behöver, som i mitt fall, inte alls innebära att man accepterar hela rasbiologin, med fäliska och alpina raser, tröndiska folkstocken, och så vidare.

Vad den rasbiologiska forskningen, med oräkneliga forskningstimmar, fältstudier, framlagda arbeten osv., kom fram till var givetvis inte "att det finns raser", eftersom det var en förutsättning.

[Göstring]

Ruse - list, bedrägeri.
Ruse de guerre - krigslist, bland annat att uppträda under falsk flagg.

Om du menar att någon deltagare på forumet framför vederlagda påståenden, så står det dig fritt att bemöta dessa i öppen diskussion.

Det enda du lyckats med nu, är att framställa dig själv i tveksam dager.

[feffe]

Jag använder nog själv rasbegreppet ibland, trots att jag vet att den genetiska motiveringen är mycket grumlig. Det behöver, som i mitt fall, inte alls innebära att man accepterar hela rasbiologin, med fäliska och alpina raser, tröndiska folkstocken, och så vidare.

Vad den rasbiologiska forskningen, med oräkneliga forskningstimmar, fältstudier, framlagda arbeten osv., kom fram till var givetvis inte "att det finns raser", eftersom det var en förutsättning.

Hej.

Att man i vardagslag använder begreppet ras även om människor må väl vara hänt. Däremot att dra iväg och försöka särskilja den "öst-uppländska" rasen från den "väst-uppländska" eller att hävda att det finns en "särpräglad norsk ras" (TS formulering) är ju bara nonsens. Att olika befolkningsgrupper kan ha mer eller mindre gemensamma drag som tex hårfärg, ögonfärg, längd etc, är knappast ett kontroversiellt påstående. Men återigen, att börja definiera raser med dessa premisser som grundval är inte en fruktbart grund för en diskussion.

Med vänlig hälsning

F

[Jurgen Wullenwever]

Vilka slutsatser kan man då dra av vilken forskning sa du? Som alltså inte blivit avfärdad?

Att det finns raser. Att det finns andra raser behöver inte leda till rashygieniska åtgärder.

Vad jag har förstått av forumet är att rasbegreppet ännu används.

...ytterst tveksamt: http://www.dn.se/opinion/debatt/ny-dna- ... r-1.842550

/F

Jag såg nyligen i TV något kinesiskt där de talade om att Kina tillhörde den gula rasen, och att uigurerna däremot är av den vita rasen, och alltså inte fullvärdiga kinesiska medborgare, så det är inte enbart på Skalmans forum som rasbegreppet förekommer idag.

Det här att dna inte säger något om ras tror jag är irrelevant, om det används på det sättet. Det som brukar menas med "ras" är utseendet i grova drag, och människor i en viss del av världen ser ofta lika ut sinsemellan, och är olika de människor som bor på andra håll, och om detta utseende inte kan ses i generna så är det tydligen skilda saker det rör sig om, även om det låter egendomligt.

Om det istället förhåller sig så, att det yttre utseendet blott är en väldigt liten del av generna, men att det ändå finns där, då skulle dna och ras kunna samsas igen, och människor som i huvudsak har samma dna kan ha olika utseende-dna. Jag är inte insatt i haplotyper och liknande, så jag svamlar bara, men kan det inte vara så som jag skrev här?

Grundfrågan gällde något visst "särnorskt" utseende, och vi kanske kunde få ett exempel på detta, och dess motsats, så vi får veta vad som spörs?

[Jens Yde]

Grundfrågan gällde något visst "särnorskt" utseende, och vi kanske kunde få ett exempel på detta, och dess motsats, så vi får veta vad som spörs?

I Danmark har man nu i nogle årtier omtalt nordmænd som fjeldaber, hvor fjeld henviser til nordmændenes egen betegnelse for de lokale bjerge, mens aber refererer til de menneskelignende dyr, der har meget lange arme og korte ben.

Betegnelsen kan imidlertid siges at være lidt forfejlet.

Der blev for over hundrede år siden udført raceundersøgelser, som påviste, at i visse dele af Norge har indbyggerne korte arme.

Opmålinger af udstrakte arme, fra fingerspids til fingerspids, viste, at i Danmark har indbyggerne lange arme. Armspændet er længere end samme persons højde, hvilket giver et indeks på f. eks. 102.

I Norge er armspændet, fra fingerspids til fingerspids, typisk kortere end personens egen højde, f. eks. indeks 98.

Dette er fremgået af en undersøgelse, jeg har set på nettet, men nu kan jeg ikke hive undersøgelsen frem igen. Antropologer opmålte dengang også højde, øjenfarve og andet for at finde forskelle. Omkring 1930 indstilledes disse undersøgelser ret pludseligt, ser det ud til.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Races_of_Europe

Angående ovennævnte ord ruse er det et fællesgermansk ord. Betegnelsen på både dansk og norsk er ruse, tysk reuse, beslægtet med rør, idet rusen oprindeligt var flettet af rør. Rusen er et tragtformet garn til fiskefangst. Når fisken, torsk, ål o.s.v., først er kommet ind i rusen kan den ikke slippe ud igen.

http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Fuiken.jpg

[Camilla.dk]

haha Jens, Jeg er ikke sikker på det er derfra begrebet "fjeldaber" kommer, og nordmændene kalder jo danskere for fladlandsaber

[frodeh]

haha Jens, Jeg er ikke sikker på det er derfra begrebet "fjeldaber" kommer, og nordmændene kalder jo danskere for fladlandsaber

Er virkelig danskenes høyere "indeks" ikke en indikasjon på at de er nærmere sjimpansene i slektstreet? Eller er de langfingrede rett og slett? Og hva med andre vitale "lengder" - ble det ikke forsket på dette?


Men spøk til side. Jeg klarer nok ikke, som noen av trådens debattanter, å se noen klare fenotypiske forskjeller hos folk i Nord-Europa, men de finnes nok om man bruker 1800- og tidlig 1900-talls antropologiske metoder. Problemet er at vi i dag med vår vitenskap kan se klarere og lengre i det genetiske "terreng" hva angår biologiske forskjeller, og sist jeg leste noe generelt om antropologisk forskning så ble det altså påstått at man har beveget seg vekk fra den deterministiske holdningen som preget tidligere forskning på feltet.

På den annen side er jeg dypt fascinert av de løfterike gjennombrudd som er gjort innen biologien og DNA-forskningen, dette borger for mye kunnskap i relativt nær framtid om vår fortid og våre migrasjonsmønstre. Jeg er, som jeg altfor ofte er nødt til å presisere, uutdannet innen disse feltene, men min intuitive hypotese om opprinnelse for oss i Norge, hvilket er trådens overskrift, er at vi vandret inn i stort antall fra eller via Sverige.