När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

[Rus]

"Snubbar" - bra svenska!... För att vara exakt, den härskare som jag avser är den Rusiske härskaren i Novgorod/Kiev, inte Sveakungen själv. En lite lektion i frågan kring källor och bevis som du och din lajvande kompis kan ta till sig:

Om vi ska märka ord, så ska det vara "rusiske" och "sveakungen"...

Och vad 17 menar du med "lajvande kompis"?

Försök hålla en civiliserad ton - diskussionen hålls under noggrann uppsikt och kommer att låsas om inte de personliga gliringarna upphör nu. Vi har sagt till dig tillräckligt många gånger för att borde ha sjunkit in vid det här laget.

Tack för påpekandet. Både Marcus och "kultursnubben" vet att de själva inte är några auktoriteter i ämnet, ändå framställer det sina teser som den absoluta sanningen, detta trots att det fortfarande inte finns presenterade bevis. Jag tycker hela argumentationen är ohederlig. Man använder begrepp som "historiens sophög" m m för att försöka trycka igenom sina åsikter och det fungerar bara inte.

[Rus]

"Snubbar" - bra svenska!... För att vara exakt, den härskare som jag avser är den Rusiske härskaren i Novgorod/Kiev, inte Sveakungen själv. En lite lektion i frågan kring källor och bevis som du och din lajvande kompis kan ta till sig:

Chronicon Salernitanum 871: caganum vero non praelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari reperimus...

ibn Rosteh i en bok från 903-913 kallar Rusernas härskare Khagan Rus

Persisk geograf i slutet av 900-talet kallar Rusernas härskare Khagan Rus

Metropoliten Hilarion av Kiev ca 1050: ...velikago kagana nashea zemlja, Vladimera...

Insidan av Sofia kyrkan i Kiev: spasi gospodi kagana nashego - "Herre, bevara vår Kagan"

Total avsaknad av några svear vad jag kan se. Det var väl det saken handlade om, ruser var ju detsamma som svear enligt dig. Nu är vi tydligen i Kiev ändå med östliga titlar. Din bevisföring känns alltmer skakig, eller vad man skall säga.

Ehhh - på föregående sida i denna tråd så finns det en utförlig redogörelse om att ruser och svear är samma sak. Läser du inte vad dina opponenter skriver? Accepterar du den konklusion som Wladyslaw Duczko gör i frågan? Om inte - varför?

[kultursnubbe]

Ehhh - på föregående sida i denna tråd så finns det en utförlig redogörelse om att ruser och svear är samma sak. Läser du inte vad dina opponenter skriver? Accepterar du den konklusion som Wladyslaw Duczko gör i frågan? Om inte - varför?

jag utgår ifrån vad källorna säger och för minst fjärde gången det finns ingenting i den text du avser som visar att ruser och svear är samma sak. Rena dumheter, läser du inte själv texten? Det finsn inga alls fakta som entydigt stödjer att svear och ruser explicit ansågs som samma stam. T o M Mats G Larssom gör denna distinktion.

[Sagittarius]

Jag tror nog att ursprunget mellan ruser och svear var detsamma. Men svear och ruser utvecklades åt olika håll; den ena i Svealand, den andra i det som skulle bli Ryssland. Ruserna slaviserades och kristnades relativt snabbt; assimilerades och gifte in sig i den omgivande befolkningen; assimilerade säkert också andra. Några påtagliga "minnen" från deras skandinaviska ursprung var namn som Oleg (Helge), Olga (Helga), Vladimir (Valdemar) osv. Det beror på vilken tidpunkt man gör jämförelsen. Några ruser torde inte ha funnits i Sverige; ruserna var ett av namnen vid sidan av varjager man gav svearna. Rusisk etnicitet är en rysk-(skandinavisk) företeelse även om "materialet" utgjordes till sin kärna av svear.

Se denna Wikipedia-artikel:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vilhelm_Thomsen

[Rus]

Ehhh - på föregående sida i denna tråd så finns det en utförlig redogörelse om att ruser och svear är samma sak. Läser du inte vad dina opponenter skriver? Accepterar du den konklusion som Wladyslaw Duczko gör i frågan? Om inte - varför?

jag utgår ifrån vad källorna säger och för minst fjärde gången det finns ingenting i den text du avser som visar att ruser och svear är samma sak. Rena dumheter, läser du inte själv texten? Det finsn inga alls fakta som entydigt stödjer att svear och ruser explicit ansågs som samma stam. T o M Mats G Larssom gör denna distinktion.

Vad är detta då?

The names of the Swedes recieved in Ingelheim - Rhos - is understood as a Latin form of the Greek word Ros. The chronicler Prudentius was using official documents, among them the letter from the emperor Theophilus, where he found the strange name of Svear and wrote is as it was in his Latin text. The word Rhos-Ros is equal to the term ar-Rus of the Arab sources, and the name of the first state of the eastern Slavs, the Kievan state.

After many heated disputes, the etmology of the word Rus seems to have been settled. The favourite hypothesis about word´s western or southern origin cherished by generations of Slav scholars is now mostly abandoned. There is a general consensus among scholars accepting deriving name Rus from a term of Norse-Finnish origin. Thus, we could obtain from the account of Prudentius the information that people of Swedish origin were part of an organization members of which were calling themselves Rus (Rhos). This leads us to the next piece of information, that about their ruler.
Exakt vad är det du inte förstår?

[kultursnubbe]

Vad är detta då?

The names of the Swedes recieved in Ingelheim - Rhos - is understood as a Latin form of the Greek word Ros. The chronicler Prudentius was using official documents, among them the letter from the emperor Theophilus, where he found the strange name of Svear and wrote is as it was in his Latin text. The word Rhos-Ros is equal to the term ar-Rus of the Arab sources, and the name of the first state of the eastern Slavs, the Kievan state.

Nu är det nog du som inte hänger med. Detta är just annales Bertiniani vilken redan har diskuterats och kan ges andra tolkningar vilket jag redan har påpekat. Där deras kungen verkar vara en kazar.

After many heated disputes, the etmology of the word Rus seems to have been settled. The favourite hypothesis about word´s western or southern origin cherished by generations of Slav scholars is now mostly abandoned. There is a general consensus among scholars accepting deriving name Rus from a term of Norse-Finnish origin. Thus, we could obtain from the account of Prudentius the information that people of Swedish origin were part of an organization members of which were calling themselves Rus (Rhos). This leads us to the next piece of information, that about their ruler.

Det som är märkligt att detta ord skulle vandrat söderut, innan och, trots att det inte förekommit någon öppnad handelsväg förrän under andra halvan av 800-talet. Vilket bristen på fynd i Birka och Staraja Ladoga klart uttalar. Men namnet på dessa svear har ändå vandrat. Lite långsökt. Dessutom finns det en annan förklaring till namnet som återges i Vikingatidens ABC. Liksom i fallet med goterna där kyrkofäderna hämtade liknelser från Bibeln, Magog kan Rhos komma från Bibeln. Ordets uppkomst skall då vara en felöversättning från Hebreiskan till grekiskan i Hesekiel 38:2 där nest rosch över Mesech och Thubal, en furste över M... och T... har blivit en furste över Ros, M... och T.... . Vilket försvårar bilden eftersom Ros då blivet ett folk med furste.

[ante_eklof]

Huruvida Roserna/Ruserna var svear eller inte är ju i och för sig intressant, men det har inte någonting att göra med ämnet på denna tråd. Jag tycker käbblandet mellan Rus och kultursnubbe har pågått tillräckligt länge, och skulle vilja be dom, artigt och respektfullt, att vända sina imponerande kunskaper till frågan om när vikingarnas förfäder kom till Skandinavien. Eller också starta en ny tråd om vem Rurik var. Ingen tvivlar väl på att det var han som grundlade vad som blev Rosland/Rusland/Ryssland?

(Som Norrtäljebo vet jag förstås redan att Rurik var en Rospigg från Ros-lagens huvudstad, Norrtälje. Vi har ju ett monument till honom nere vid hamnen, för sjutton! Vi bryr oss inte så mycket om huruvida han var av svea-ätt eller finne eller blandning däremellan. vilket tycks vara troligt. Roslagen har en hel del Finländskt blod!)

[Rus]

Huruvida Roserna/Ruserna var svear eller inte är ju i och för sig intressant, men det har inte någonting att göra med ämnet på denna tråd. Jag tycker käbblandet mellan Rus och kultursnubbe har pågått tillräckligt länge, och skulle vilja be dom, artigt och respektfullt, att vända sina imponerande kunskaper till frågan om när vikingarnas förfäder kom till Skandinavien. Eller också starta en ny tråd om vem Rurik var. Ingen tvivlar väl på att det var han som grundlade vad som blev Rosland/Rusland/Ryssland?

(Som Norrtäljebo vet jag förstås redan att Rurik var en Rospigg från Ros-lagens huvudstad, Norrtälje. Vi har ju ett monument till honom nere vid hamnen, för sjutton! Vi bryr oss inte så mycket om huruvida han var av svea-ätt eller finne eller blandning däremellan. vilket tycks vara troligt. Roslagen har en hel del Finländskt blod!)

Hej Ante,

Jag håller med dig - den frågan har blivit ett stickspår och var egentligen bara en detalj. Jag ska sluta diskutera med "Kultursnubben" överhuvudtaget - det blir ju bara patetiskt när denne "expert" ifrågasätter dagens ledande experter. Wladyslaw Duczko är en ledande forskare i frågan och när han uppger att frågan om att Ruser var Svear är fastlagd och numera är en ickefråga bland det etablerade forskarkollektivet så tror jag på honom. T o m ryssarna har numera kastat in handduken i frågan . Boken "Viking Rus" är proffsig och mycket genomarbetad. Den är på fackengelska, vilket för några kanske skapar tolkningsproblem.

[kultursnubbe]

(Som Norrtäljebo vet jag förstås redan att Rurik var en Rospigg från Ros-lagens huvudstad, Norrtälje. Vi har ju ett monument till honom nere vid hamnen, för sjutton! Vi bryr oss inte så mycket om huruvida han var av svea-ätt eller finne eller blandning däremellan. vilket tycks vara troligt. Roslagen har en hel del Finländskt blod!)

Givetvis är det tvärtom som gäller, det är ruser med Khanen som ledare som öppnar den östliga leden söderifrån , därför detta omslag på Birka till östliga föremål. I gravarna finns flera bevis på att det förstås rör sig om östliga främmande. Deras ekonimiska resurser gör givetvis att de får ett överherradöme kring åtminstone Birkas omland och förstås där namnet fortfarande anger att deras lag gällde -som du så klart skriver-[/u]ros-lagen[/u]. Vilket också förklarar namnet routsi från suomihåll. Vilket gör att våra vikingar förstås också hade slaviskt blod i sina ådror.

[ante_eklof]

Rus skrev:

Vilket gör att våra vikingar förstås också hade slaviskt blod i sina ådror

Jovisst, det tror jag säkert! Jag misstänker att till den grad som vi kan räknas som "indoeuropeer" så har vi "slaviskt blod" i ådrorna. Haplogrupp R1a har en spridning och en frekvens i Europa som tyder på en invandring från ukrainarefugen efter istiden. Den relativt låga frekvensen av R1a i Skandinavien tyder dock på att folk från ukrainarefugen aldrig numerärt sett har dominerat där. Det är denna folkgrupp som också invaderade Indien omkring 1500 f. Kr. Jag anser att endast ättlingar av denna folkgrupp bör kallas "indoeuropeer."

"Indoeuropeerna" tycks ha anlänt på den Europeiska kontinenten en hel del senare än de stammar som överlevde istiden i balkanrefugen (Haplogrupp I1) och iberiska refugen (Haplogrupp R1b). Dessa stammar följde iskanten norrut mellan 15,000 och 8,000 f.Kr. och anlände, kanske ganska samtidigt, eller kanske i två invandringsvågor skiljda på en avsevärd tid, med början så tidigt som 8,000 f. Kr.

Majoriteten av Skandinaviens befolkning kan än i dag räkna med dessa invandrare som sina förfäder, och framför allt då "balkanerna," vars I1-DNA är den vanligaste haplogruppen. Så om denna hypotes stämmer kan vi alltså besvara frågan om när de första av vikingarnas förfäder kom till Skandinavien: Så snart som landet blev beboeligt, någon gång omkring 8,000 f.Kr.

Senare invandrare, "indoeuropeerna" kom att dominera nära nog hela Europa från en kulturell och språklig synpunkt. De flesta europeiska språken är "indoeuropeiska." Det inkluderar det germanska språk som vikingarna talade. Men det är inte känt när indoeuropeer (dvs. folkstammar från ukrainarefugen) först kom till Skandinavien och vad orsaken var att deras språk helt undanträngde de språk som tidigare talats där. (Vissa skandinaver kunde räkna med "iberianerna" som sina förfäder, och talade möjligen ursprungligen ett språk besläktat med det språk som idag talas bara av baskerna.)

Skandinavien, speciellt Sverige, hade också en del invandring av folkstammar med haplogrupp N3, vilken dominerar i Finland, Baltikum och västra Ryssland, och som talade ett finno-ugriskt, inte indoeuropeiskt, språk. Så vikingarna var nog inte i något avseende en "ren ras," utan en blandning av folk från Iberia, Balkan, Ukraina och Uralområdet! Med en minoritet av "indoeuropeer"!

Inget av det ovanstående är oomstridligt bevisat. Jag påstår inte att jag är en stor expert i den här frågan, så slösa inte tid med att angripa mig för bristande kunskap och dokumentering. Jag skulle å andra sidan se med stort intresse bevis för eller emot min hypotes, vilken ger ett möjligt svar på frågan som denna tråd ställer. (Jag ställde bara en fråga, och har aldrig hävdat att jag vet svaret med säkerhet!)

[Olof Trätälja]

Rus skrev:

Vilket gör att våra vikingar förstås också hade slaviskt blod i sina ådror

Jovisst, det tror jag säkert! Jag misstänker att till den grad som vi kan räknas som "indoeuropeer" så har vi "slaviskt blod" i ådrorna. Haplogrupp R1a har en spridning och en frekvens i Europa som tyder på en invandring från ukrainarefugen efter istiden.

Ja men inte under järnåldern. STR-värdena skiljer sig för mycket mellan slaver och germaner för att skillnaden skall ha kunnat uppstå sedan dess och också tillräckligt mycket för att man skall kunna se vilka typer som kommer från slaver. Det är mycket få.

Dessutom är det numera bevisat att R1a fanns i Europa långt innan slaverna (och för den delen germanerna) uppstått som folk. Se den just nu hårt debatterade granntråden.
viewtopic.php?f=35&t=33842

[kultursnubbe]

Rus skrev:

Vilket gör att våra vikingar förstås också hade slaviskt blod i sina ådror

Jovisst, det tror jag säkert! Jag misstänker att till den grad som vi kan räknas som "indoeuropeer" så har vi "slaviskt blod" i ådrorna. Haplogrupp R1a har en spridning och en frekvens i Europa som tyder på en invandring från ukrainarefugen efter istiden.

Ja men inte under järnåldern. STR-värdena skiljer sig för mycket mellan slaver och germaner för att skillnaden skall ha kunnat uppstå sedan dess och också tillräckligt mycket för att man skall kunna se vilka typer som kommer från slaver. Det är mycket få.

Dessutom är det numera bevisat att R1a fanns i Europa långt innan slaverna (och för den delen germanerna) uppstått som folk. Se den just nu hårt debatterade granntråden.
viewtopic.php?f=35&t=33842

Det vore intressant att veta utifrån dessa olika aspekter på genetiken som förklaringsmodell och med tanke på den blandning som svenskar förstås är och innebär, hur många prover är tagna och hur ser den statisktiska säkerheten ut för att du skall kunna uttala dig så tvärsäkert i flera inlägg på flera ställen. Hur många individer är exv. det svenska materialet på, var är proven tagna geografiskt och är gruppen slumpmässig eller finns det styrande faktorer? För i begrepp som svenskar ingår förstås samer, finländare, resande, valloner, tyskar, trälar, norrmän, danskar you name it. Dvs vad är det som egentligen uttalas, ren ideologi?

[ante_eklof]

kultursnubbe skrev:

Det vore intressant att veta utifrån dessa olika aspekter på genetiken som förklaringsmodell och med tanke på den blandning som svenskar förstås är och innebär, hur många prover är tagna och hur ser den statisktiska säkerheten ut för att du skall kunna uttala dig så tvärsäkert i flera inlägg på flera ställen. Hur många individer är exv. det svenska materialet på, var är proven tagna geografiskt och är gruppen slumpmässig eller finns det styrande faktorer? För i begrepp som svenskar ingår förstås samer, finländare, resande, valloner, tyskar, trälar, norrmän, danskar you name it. Dvs vad är det som egentligen uttalas, ren ideologi?

Jag rekommenderar artikeln "Where Did European Men Come From?" i Journal of Genetic Genealogy, 4:35-85, 2008. Denna artikel har enormt mycket statistik. Jag finner den ovanligt lättförstådd och minnesvärd för att den presenterar sitt monumentala datamaterial i form av kartor.

Som jag har sagt flera gånger så är jag inte "tvärsäker" på någonting när det gäller vad som hände för tusentals år sen. Jag är inte "religiös" i något avseende! Och jag är litet trött på att se antydningar om att man är motiverad av någon (säkert fördomsfull och moraliskt förkastlig!) "ideologi" om man framlägger en hypotes som inte helt stämmer med någons favoritteori. I stora drag tycks min hypotes ha stöd av modern DNA-analys. Om starka bevis kan hittas på att min uppfattning är felaktig så är jag villig att ändra mig. (Mer redo, tror jag, än en liten trogen skara av pro-slaviska ideologer som fortfarande envisas med att Ruserna var slaver!)

Jag tror jag har fått tillräckligt med ny och värdefull information från Skalman och andra källor för tillfället. Jag kommer att titta på inläggen litet då och då, och återvänder kanske som en deltagare om något nytt och anmärkningsvärt dyker upp.

[Jotuni]

Några påtagliga "minnen" från deras skandinaviska ursprung var namn som Oleg (Helge), Olga (Helga), Vladimir (Valdemar) osv.

Olga's namn är Olha i ljudformen. Man g för ljudet h i ryskan. Olha var tydligen en chud tjej därför att hon kom från Pskov - en chudisk område. Och senare grundade Chudisk palats i Kiev.

Att fortsätta lite om varanger betyder ordet väktare och väktarna var varanger till Bysantiska härskaren. From germanisk *wardjas blir finska vartija som lånades till rysk i formen variag, där g betyder tydligen h i ordformen vartijah. Kylfingr är på ryska kolbiagi och på grekisk koulpingoi. Detta ordet är kalpija - fäktare. Isländska ordet kylfa (klubba) har förändrats från kolpa(h) eller kalpa(h) (finsk ord för svärd) med umlaut o/a->y och p->f. Ryska o är ljudet a; kolbiagi = kalpija(h). Kalpija(h) förenades med grekiska koulpingoi också.


Vet någon om källor med alla/mera varanger och/eller kolbiagi namn? Namn och etnisiteter som jag redan har är:

Varanger kontrakt med Byzantium I år 907 hette.
Farlof, Karl, Rulav, Stemid och Velmud. Tydligen det finns flera men jag har bara hittat de som har tolkats som norse namn. Varför bara norse namn?

Varanger i års 911 kontrak hette:
Karly, Inegeld, Farlof, Veremud, Rulav, Gudy, Ruald, Karn, Frelav, Ryuar, Aktevu, Truan, Lidulfost och Stemid

I år 947 kontrakt:
Sändebud: Vuefast, Iskusevi, Sludy, Uleb, Kanitsar, Skibjörn, Prasten, Libiar, Grim, Kari, Karshev, Egri, Voist, Istr, Javtjag, Sjöbrid, Kol, Steggi, Sfirka, Alvad, Fudri, Mutur
Köpmän: Adun, Adulb, Ingivlad, Oleb, Frutan, Gomol, Kutsi, Jemig, Torbrid, Fursten, Bruni, Roald, Gunnastr, Frasten, Igeld, Torbjörn, Mony, Ruald, Sven, Stir, Aldan, Tilen, Abu-Bakr, Vuzlev, Sinko ja Boritsh
Varanger: Istr Amindov, Utin Mutur, Kutsi, Kary, Libi, Gomol, Ruar, Sinko, Tuky, Turd, Tury, Tulb, Voist

I år 1060 kontrakt:
"Varangians, Rus’, Saracens, and Franks"

I år 1073:
"Koulpingoi (Kolbjagi of the Lex Rossica) are added"

I år 1074:
"Bulgarians are added"

I år 1082:
"Rus’, Varangians, Koulpingoi, English, and Germans (Nemitzoi ), no Franks"

I år 1086:
"Franks are added"

I år 1088:
"Alans and Abasgians (most probably Georgians in general) are added"

[Jens Yde]

... de stammar som överlevde istiden i balkanrefugen (Haplogrupp I1) och iberiska refugen (Haplogrupp R1b). Dessa stammar följde iskanten norrut mellan 15,000 och 8,000 f.Kr. och anlände, kanske ganska samtidigt, eller kanske i två invandringsvågor skiljda på en avsevärd tid, med början så tidigt som 8,000 f. Kr. Majoriteten av Skandinaviens befolkning kan än i dag räkna med dessa invandrare som sina förfäder, och framför allt då "balkanerna," vars I1-DNA är den vanligaste haplogruppen. Så om denna hypotes stämmer kan vi alltså besvara frågan om när de första av vikingarnas förfäder kom till Skandinavien: Så snart som landet blev beboeligt, någon gång omkring 8,000 f.Kr.

Professor Ken Nordtvedt forsker i haplogruppe I1. Gruppen er underopdelt i haplotyper som I1-Anglo-Saxon, der er udbredt i blandt andet Danmark, Holland, Nordtyskland og de britiske øer. Nordtvedt anvender også en opdeling i I1-Norse, der er specielt udbredt i Sverige, og I1-Ultra-Norse, der er særligt udbredt i Norge.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I1_(Y-DNA)

Han konkluderer her, at I1 er temmelig ung, og at I1-Anglo-Saxon kun er 2000-2500 år gammel.
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/t ... 1237477104