Danaholmen och Landamäre 1

[Olof Trätälja]

Olof, det fanns ingen svensk stat då. Om du undrar kan du ringa och fråga närmaste arkeolog.

Och någon traktat som du nämner har vi inte.

Ordet traktat kan du byta ut mot något annat om du tycker att det är intressant. Jag använde samma ord i svaren som i de inlägg jag svarade på, då jag tyckte det var enklast. Dina definieraingslekar, som du delar med några andra, angående ordet stat syftande till att konstruera en politiskt lämplig tidpunkt när de godtyckligt valda kriterierna uppfylls intresserar mig inte heller det särskilt mycket. Däremot är det förstås väsentligt att påpeka att det är nonsens. Men erkänn att det känns lite irriterande att det uppenbarligen funnits ett Sverige som träffat avtal av sådan art att det visar att riket haft en annan form en den du helst hoppats på redan under 900-talet?

[koroshiya]

Ordet traktat kan du byta ut mot något annat om du tycker att det är intressant. Jag använde samma ord i svaren som i de inlägg jag svarade på, då jag tyckte det var enklast. Dina definieraingslekar, som du delar med några andra, angående ordet stat syftande till att konstruera en politiskt lämplig tidpunkt när de godtyckligt valda kriterierna uppfylls intresserar mig inte heller det särskilt mycket. Däremot är det förstås väsentligt att påpeka att det är nonsens. Men erkänn att det känns lite irriterande att det uppenbarligen funnits ett Sverige som träffat avtal av sådan art att det visar att riket haft en annan form en den du helst hoppats på redan under 900-talet?

Det du kallar nonsens är en viktig del av arkeologi som ämne.

Jag förstår inte vad din verbala ilska ska tjäna till. Den döljer inte det faktum att staten inte fanns och att något traktat inte finns. Det känns trevligt att du ägnar min person så mycket tid. Jag är väl värd det. Tack

[kultursnubbe]

Vi har traktat från 900-talet där staten Sverige gör upp med främmande stater om gränser vid västkusten.

kan du ge ett enda exempel på en 900-talskälla, dvs ett traktat enligt dig där staten Sverige gör upp med främmande stater. Du påstår flera saker men lyckats alltid undvika vilka fakta du grundar dina skrivningar ifrån. Här har vi två en 900-tals källa med dithörande stat samt en ännu icke besvarade vendeltida stat i Uppland.

[Olof Trätälja]

Vi har traktat från 900-talet där staten Sverige gör upp med främmande stater om gränser vid västkusten.

kan du ge ett enda exempel på en 900-talskälla, dvs ett traktat enligt dig där staten Sverige gör upp med främmande stater. Du påstår flera saker men lyckats alltid undvika vilka fakta du grundar dina skrivningar ifrån. Här har vi två en 900-tals källa med dithörande stat samt en ännu icke besvarade vendeltida stat i Uppland.

Men vad är det nu du inte förstår. Redan första inlägget i denna tråd gör klart att det är äldre västgötalagen som diskuteras. Den är som bekant inte från 900-talet. Däremot är Danmarks Avatalspart, Sven Tveskägg det. Han träffade sannolikt avtalet medan han levde då hans gravhög och fylgia mig veteligt inte finns på Danaholmen. En alternativ tolkning finns förstås som ger mer tyngd åt den angivna Uppsalakungen Emund Släme, tolkat som Emund Gamle och att det i stället skulle varit Sven Estridsen som träffat avtalet för Danmarks räkning. I så fall hamnar man på 1000-talet. Att västgötalagen som själv är från tolvhundratalet skulle kunna missta sig helt och hänvisa till ett då helt nyligt avtal (från 1200-talet) kan vi däremot lugnt utesluta. Vem skulle tro på en sådan lag om alla visste att den felaktigt återgav omständigheterna kring ett då helt nytt traktat? Och framför allt varför skulle man skjuta giltigheten av traktatet i sank genom att lämna då lätt konstaterat falska grunder för det?

Nej, självklart var avtalet ett par hundra år när det skrevs in i västgötalagen och om du nu missat också det så lyder det där som följer:

Emundær slemæ var conungær
i Vpsalum ok Sven tiuguskiæg
i Danmark.
þer sattu riftir mællir
Sverikis ok Danmark.
þa næmdus:
af Sweriki
Cakaldi af Tindælandi,
Bot(e) af Fiæðrundælandi,
Gasi af Væstmannælandi,
Grimaldi af Østrægøtlandi,
Nænnir af Smalandum,
Thorsten af Væstrægiøtlandi;
af Danmark
Tolle af Iutlandi,
Toti ok Toki af Iutlandi,
Gymkil af Sialandi,
Dan af Skani,
Grimmulfær af Grimutunum
af Hallandi.
þer tolf sættu sæx stenæ mællir
rikiænnæ.
Fyrsti sten standær a Suntrvasi,
annær i Danæbæc,
þridþi ær Kinnæ sten,
fiarði i Uracsnæsi,
fæmti Hvitæ sten,
sætti Brimsæ sten mællir
Blecongs ok Møre.

[kultursnubbe]

Vi har traktat från 900-talet där staten Sverige gör upp med främmande stater om gränser vid västkusten.

en vad är det nu du inte förstår. Redan första inlägget i denna tråd gör klart att det är äldre västgötalagen som diskuteras. Den är som bekant inte från 900-talet. Däremot är Danmarks Avatalspart, Sven Tveskägg det.

Alltså har vi inget traktat från 900-talet utan ett tillägg till flera århundraden senare äldre Västgötalagen. Vilket gör att det blir väldigt svårt att påstå ett 900-tal utan att påvisa sakskäl för riktigheten i detta antagande etc. Dvs hur kan den verifieras som sannolik med de felaktigheter som finns i den?

P. Sawyer skriver bl.a. om denna sak. Resonemanget förutsätter alltså att fördraget är autentiskt och att orginalnotian är förlorad. Detta kan emellertid inte förutsättas: det faktum att samtliga versioner av denna text (hittills är inte mindre än 27 kända) har samma tillnamn indicerar att de alla haft en och samma -felaktiga-förlaga; det är nämligen inte troligt att två eller avskrivare oberoende av varandra skulle gjort exakt samma misstag. Därför finns inget belägg för att texten någonsin existerat utan dessa tillnamn. Vilka alltså ej är samtida och därför inte kan stämma.

Fast egentligen var det ju inte du blev så trött över utan

Hmm.. Ibland blir man så trött så trött. Vid ett något lite mer självkritiskt och mindre dogmatiskt sinne hos författaren så kanske en annan slutsats hade kunnat dras...

Så nu kan du väl utifrån en faktagrund visa vilken annan slutsats du anser författaren skulle dra om det nu var Ingvar Leion eller Carl Löfving skulle dra rörande att det inte fanns förutsättningar i den stat som traktaten förmodar i exv Västsverige. Det var i alla fall det du blev så trött utav.

[Olof Trätälja]

Redan första inlägget i denna tråd gör klart att det är äldre västgötalagen som diskuteras. Den är som bekant inte från 900-talet. Däremot är Danmarks Avatalspart, Sven Tveskägg det.

Alltså har vi inget traktat från 900-talet utan ett tillägg till flera århundraden senare äldre Västgötalagen.[/quote]
Fel, vi har ett traktat från 900-talet refererat till i västgötalagen från 1200-talet.

Vilket gör att det blir väldigt svårt att påstå ett 900-tal utan att påvisa sakskäl för riktigheten i detta antagande etc. Dvs hur kan den verifieras som sannolik med de felaktigheter som finns i den?

Vilka felaktigheter?

P. Sawyer skriver bl.a. om denna sak. Resonemanget förutsätter alltså att fördraget är autentiskt och att orginalnotian är förlorad. Detta kan emellertid inte förutsättas: det faktum att samtliga versioner av denna text (hittills är inte mindre än 27 kända) har samma tillnamn indicerar att de alla haft en och samma -felaktiga-förlaga;

Felaktiga ?

det är nämligen inte troligt att två eller avskrivare oberoende av varandra skulle gjort exakt samma misstag. Därför finns inget belägg för att texten någonsin existerat utan dessa tillnamn. Vilka alltså ej är samtida och därför inte kan stämma.

Nä, nu blev jag ännu tröttare. Sven Tveskägg levde på 900-talet och var samtida med Emund Eriksson. Emund Eriksson kan mycket väl givits tillnamnet Slemme av de som kanske inte tyckte så mycket om honom. Var är dina påstådda felaktigheter som jag antar att du kan bevis när du påstår att de finns och vad är det som inte kan stämma?

Fast egentligen var det ju inte du blev så trött över utan

Hmm.. Ibland blir man så trött så trött. Vid ett något lite mer självkritiskt och mindre dogmatiskt sinne hos författaren så kanske en annan slutsats hade kunnat dras...

Så nu kan du väl utifrån en faktagrund visa vilken annan slutsats du anser författaren skulle dra om det nu var Ingvar Leion eller Carl Löfving skulle dra rörande att det inte fanns förutsättningar i den stat som traktaten förmodar i exv Västsverige. Det var i alla fall det du blev så trött utav.

Ja men det är ju samma sak igen. Den enda orsaken till du och författaren inte kan få ihop det är ju er uppenbart felaktiga dogm om att Sverige bildades på 1200-talet som inte går ihop med de historiska källorna.

-Nej, nu tror jag faktiskt jag får lov att ta en tupplur.

[kultursnubbe]

Fel, vi har ett traktat från 900-talet refererat till i västgötalagen från 1200-talet.

Jaså? Det enda vi vet är att det finns en text infogad i äldre Västgötalagen. Det finns ingen text bevarad tidigare än så. Alltså kan du inte påstå att detta traktat är från 900-talet utan att verifiera att det är sannolikt.
[/quote]

Vilka felaktigheter?

Att de kungar som nämns inte är samtidiga. Emund Eriksson var inte kung samtidigt som Sven Haraldsson. Den som brukar anges med det tillnamnet är Olof Skötkonungs son dvs Emund Olofsson. Källa Vikingatidens ABC.

Nä, nu blev jag ännu tröttare. Sven Tveskägg levde på 900-talet och var samtida med Emund Eriksson. Emund Eriksson kan mycket väl givits tillnamnet Slemme av de som kanske inte tyckte så mycket om honom. Var är dina påstådda felaktigheter som jag antar att du kan bevis när du påstår att de finns och vad är det som inte kan stämma?

Se ovan

Fast egentligen var det ju inte du blev så trött över utan


Hmm.. Ibland blir man så trött så trött. Vid ett något lite mer självkritiskt och mindre dogmatiskt sinne hos författaren så kanske en annan slutsats hade kunnat dras...

Så nu kan du väl utifrån en faktagrund visa vilken annan slutsats du anser författaren skulle dra om det nu var Ingvar Leion eller Carl Löfving skulle dra rörande att det inte fanns förutsättningar i den stat som traktaten förmodar i exv Västsverige. Det var i alla fall det du blev så trött utav.[/quote]

Ja men det är ju samma sak igen. Den enda orsaken till du och författaren inte kan få ihop det är ju er uppenbart felaktiga dogm om att Sverige bildades på 1200-talet som inte går ihop med de historiska källorna.

Det är faktiskt du som får förklara utifrån vad du reagerade på, att det fanns en svensk stat dvs som också inbegriper ex.v. Västergötland i slutet på 900-talet och 1000-talet. Kan du inte det så kan du väl avsluta här. Att först reagera på en sak men inte ha en tillstymmelse till argument mot saken ifråga. Jag väntar också med spänning på vilka historiska källor som du skriver ovan.

[Olof Trätälja]

Att de kungar som nämns inte är samtidiga. Emund Eriksson var inte kung samtidigt som Sven Haraldsson.

Och hur kan du vara så säker på det? -OBS du måste kunna bevisa det för att "felet" skall vara en hållbar länk i din beviskedja. Annars är det ju bara ett tänkbart fel och som sådant bevisar det ju inget i det sammanhang du vill göra gällande.

I verkligheten är forskningsläget sådant att om vi förutsätter att såväl Emund Eriksson (Slemme) och Sven Haraldsson Tveskägg verkligen existerade enligt de källor som finns så är det möjligt att det förekom några samtidiga regeringsår. Vi vet inte exakt när Erik Segersäll tog över makten och vi vet inte heller om de förmodade samregenterna byttes samtidigt.

Eller för att fatta det kort. Historien är såpass okänd att uppgifterna i västgötalagen inte kan bevisas vara felaktiga ens beträffande tillnamnen. Således kan de vara riktiga och dess förmenta felaktighet kan inte tas som utgångspunkt för något resonemang.

Hmm.. Ibland blir man så trött så trött. Vid ett något lite mer självkritiskt och mindre dogmatiskt sinne hos författaren så kanske en annan slutsats hade kunnat dras...

Så nu kan du väl utifrån en faktagrund visa vilken annan slutsats du anser författaren skulle dra om det nu var Ingvar Leion eller Carl Löfving skulle dra rörande att det inte fanns förutsättningar i den stat som traktaten förmodar i exv Västsverige. Det var i alla fall det du blev så trött utav.

Ja men det är ju samma sak igen. Den enda orsaken till du och författaren inte kan få ihop det är ju er uppenbart felaktiga dogm om att Sverige bildades på 1200-talet som inte går ihop med de historiska källorna.

Det är faktiskt du som får förklara utifrån vad du reagerade på, att det fanns en svensk stat dvs som också inbegriper ex.v. Västergötland i slutet på 900-talet och 1000-talet. Kan du inte det så kan du väl avsluta här. Att först reagera på en sak men inte ha en tillstymmelse till argument mot saken ifråga. Jag väntar också med spänning på vilka historiska källor som du skriver ovan.

Detta tycks mest handla om bristande läsförståelse. Läs vad jag skriver en gång till. Ni är så fast i er 1200-tals dogm att ni inbillar er att dogmen, då den får bevis emot sig, istället i sig är ett bevis mot bevisen. Det är ett fullständigt absurt baklängesresonemang. Förstår du inte det? Och förstår du verkligen inte vad den andra tänkbara slutsatsen hade kunnat vara?

[Rus]

Ordet traktat kan du byta ut mot något annat om du tycker att det är intressant. Jag använde samma ord i svaren som i de inlägg jag svarade på, då jag tyckte det var enklast. Dina definieraingslekar, som du delar med några andra, angående ordet stat syftande till att konstruera en politiskt lämplig tidpunkt när de godtyckligt valda kriterierna uppfylls intresserar mig inte heller det särskilt mycket. Däremot är det förstås väsentligt att påpeka att det är nonsens. Men erkänn att det känns lite irriterande att det uppenbarligen funnits ett Sverige som träffat avtal av sådan art att det visar att riket haft en annan form en den du helst hoppats på redan under 900-talet?

Det du kallar nonsens är en viktig del av arkeologi som ämne.

Jag förstår inte vad din verbala ilska ska tjäna till. Den döljer inte det faktum att staten inte fanns och att något traktat inte finns. Det känns trevligt att du ägnar min person så mycket tid. Jag är väl värd det. Tack

Marcus,

Jag tror att du missuppfattat detta. Det är meningslösta att, som du, ifrågasätta en överenskommelse som infogats i Västgötalagen. Lagmännen var extremt noga med äkthet och validitet. Texten visar med önskvärd tydlighet att det finns ett juridiskt "Svea Rike" och hade det hade en firmatecknare, dvs Sveakungen. Dina osakliga inlägg liknar mest Fantasy och Lajv... där behöver man som sagt inte bry sig om att vara seriös och sanningsenlig.

[kultursnubbe]

Att de kungar som nämns inte är samtidiga. Emund Eriksson var inte kung samtidigt som Sven Haraldsson.

Och hur kan du vara så säker på det? -OBS du måste kunna bevisa det för att "felet" skall vara en hållbar länk i din beviskedja. Annars är det ju bara ett tänkbart fel och som sådant bevisar det ju inget i det sammanhang du vill göra gällande.

Adam av Bremen,

I verkligheten är forskningsläget sådant att om vi förutsätter att såväl Emund Eriksson (Slemme) och Sven Haraldsson Tveskägg verkligen existerade enligt de källor som finns så är det möjligt att det förekom några samtidiga regeringsår. Vi vet inte exakt när Erik Segersäll tog över makten och vi vet inte heller om de förmodade samregenterna byttes samtidigt.

Den som enligt traditionen kallas slemme är Emund Olofsson du verkar ha förväxlat dessa båda. Källa Vikingatidens ABC

Hmm.. Ibland blir man så trött så trött. Vid ett något lite mer självkritiskt
Detta tycks mest handla om bristande läsförståelse. Läs vad jag skriver en gång till. Ni är så fast i er 1200-tals dogm att ni inbillar er att dogmen, då den får bevis emot sig, istället i sig är ett bevis mot bevisen. Det är ett fullständigt absurt baklängesresonemang. Förstår du inte det? Och förstår du verkligen inte vad den andra tänkbara slutsatsen hade kunnat vara?

Om du inte kan eller vill verifiera dina påståenden, kanske det vore bättre att du valde dina gliringar med bättre omsorg. Det är du som står utanför det forskningsläge och den kunskap vi idag har om, inte minst västsvenska förhållanden. Det är du som står vid sidan av med dina små gliringar. Det är knappast etablerade och accepterade synen på historien som behöver gå till försvar. Utan vill du, utifrån din mycket lilla minoritetstillhörighet påvisa att denna etablerade historiesyn har fel är det du som får försöka trolig göra det, istället för dessa tröttsamma gliringar. Gå till klartext.

[Olof Trätälja]

-OBS du måste kunna bevisa det för att "felet" skall vara en hållbar länk i din beviskedja. Annars är det ju bara ett tänkbart fel och som sådant bevisar det ju inget i det sammanhang du vill göra gällande.

Adam av Bremen,

Den som enligt traditionen kallas slemme är Emund Olofsson du verkar ha förväxlat dessa båda. Källa Vikingatidens ABC

Vikingatidens ABC är ingen källa. Däremot är det så att Olof Skötkonungs son i en annan bilaga till västgötalagen kallas Emund Slemme. Dessa bilagor är alltså inte konsistenta med varandra. Men varken detta eller Adam av Bremen (om det nu entydigt verkligen finns någon datering där) är förstås några bevis.

Men varför bryr jag mig ens om att diskutera detta med dig. Det är för frågan ointressant exakt var felet ligger, det kan ändå aldrig röra sig om 1200-tal, som förklarats tidigare.

Om du inte kan eller vill verifiera dina påståenden, kanske det vore bättre att du valde dina gliringar med bättre omsorg. Det är du som står utanför det forskningsläge och den kunskap vi idag har om, inte minst västsvenska förhållanden. Det är du som står vid sidan av med dina små gliringar. Det är knappast etablerade och accepterade synen på historien som behöver gå till försvar. Utan vill du, utifrån din mycket lilla minoritetstillhörighet påvisa att denna etablerade historiesyn har fel är det du som får försöka trolig göra det, istället för dessa tröttsamma gliringar. Gå till klartext.

Det är redan klartext, problemet ligger istället i bristande läsförståelse. Jag kan bara be dig läsa vad jag skrivit några gånger till.

Angående din guru som du anser vara kunskapen om västsvenska förhållanden, så saknas inte kommentarer vilka tål att funderas kring innan man onödigtvis köper boken.

Röster om Vid nordliga leden:

”Detta är en mycket läsvärd bok för alla oss som är intresserade av vår tidiga historia”
- Hans Menzing, Föreningen för Västgötalitteratur

”Författarens avsikt är att leverera ännu en spik till den kista vari de gamla idéerna om Svearikets tillkomst ska begravas. … Boken belyser relevanta frågeställningar ur olika aspekter”
- Bengt Lindborg, Tidskriften Västgötabygden

"Någon tråkig bok är inte detta. Åtskilliga bland dem som tidigare diskuterat problemet med ’vaggan’, Svearikets ursprung eller vad de nu kallat det, har varit så allvarsamma eller … vredgat engagerade. Carl Löfving är också engagerad men gladlynt satirisk, åh, så roligt det är att slåss! Fäktningen börjar redan i inledningen”
- Torgny Nevéus, Uppsala Nya Tidning

http://www.folkuniversitetet.se/templat ... ?id=109508

[kultursnubbe]

Vikingatidens ABC är ingen källa. Däremot är det så att Olof Skötkonungs son i en annan bilaga till västgötalagen kallas Emund Slemme. Dessa bilagor är alltså inte konsistenta med varandra. Men varken detta eller Adam av Bremen (om det nu entydigt verkligen finns någon datering där) är förstås några bevis.

Just det Emund slemme är Olof Skötkonungs son och någon Emund Eriksson finns inte belagd någonstans Christer S för det är väl det du skriver under när du inte är anonym. Visst är det pinsamt när man påstått något tvärsäkert som inte finns belagt någonstans, Emund Eriksson bara för att få sina antaganden trodda. Dock brukar man också ha en viss ödmjukhet att erkänna att man tagit miste. Dina argument har med detta blivit till sand.
.

Det är redan klartext, problemet ligger istället i bristande läsförståelse. Jag kan bara be dig läsa vad jag skrivit några gånger till.

Med andra ord även här backar du och klarar inte att belägga detta svearike som är förutsättningen för traktatets historiska verklighet. Istället för en saklig diskussion försöker du angripa Fil. Dr Carl Löfving som ..ja jag vet inte vad. Detta säger åtskilligt mer om dig än om både mig och Carl Löfving.

[Claes]

någon Emund Eriksson finns inte belagd någonstans

Vore det inte lämpligt att åtminstone kolla upp saken i wikipedia innan du yttrar dig så tvärsäkert?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Emund_Eriksson

Angående diskussionen om vem Emund Slemme var så finns även denna artikel:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Emund_Slemme

[Olof Trätälja]

Christer S för det är väl det du skriver under när du inte är anonym.

Fel.

svearike som är förutsättningen för traktatets historiska verklighet.

Du tycks verkligen ha svårt för logik. Traktatet, eller snarare det muntliga gränsdragningsavtalet, är en historisk realitet. Det i sin tur ett ett av bevisen för Sveriges form vid tiden. Man kan liksom inte, med eventuell heder i behåll, börja bakifrån med dogmen att man inte vill att Sverige skall ha existerat och se det som ett bevis för att avtalet inte existerar.

Istället för en saklig diskussion försöker du angripa Fil. Dr Carl Löfving som ..ja jag vet inte vad. Detta säger åtskilligt mer om dig än om både mig och Carl Löfving.

Notera att detta var förlagets eget urval av mest gynnsamma delar av recensionerna, att kalla ett återgivande av dem för ett angrepp säger kanske mer om boken och dig än om mig. Dessutom undrar jag hur resten av recensionerna egentligen såg ut....

[kultursnubbe]

någon Emund Eriksson finns inte belagd någonstans

Vore det inte lämpligt att åtminstone kolla upp saken i wikipedia innan du yttrar dig så tvärsäkert?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Emund_Eriksson

Angående diskussionen om vem Emund Slemme var så finns även denna artikel:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Emund_Slemme

Jag har redan själv angett Emund vilken skall vara Erik segersälls fader dock inte nämnd i någon annan källa än Adam av Bremen. Dock kan ingen med någon säkerhet säga vad hans fader hette och därmed hans efternamn, då Adam enbart anger en Ring som fader. Dessutom utifrån vad Adam mer skriver finns mycket små möjligheter att han och Sven Haraldsson varit samtidiga kungar. Dessutom var knappast deras riken av den natur som denna troligen danska gränsnotia säger. Den präglas av betydligt mer medeltida förhållanden.

Genom detta har denne Emund så säga helt klart kommit bakvägen i denna Wikipedia artikel, dvs utifrån tolkningarna av denna landamaeri har det plötsligt blivit Emund Eriksson. Saken blir inte bättre av det här.