koroshiya skrev:Det finns som sagt diverse arkeologiska bevis på daners dominans. Flera forskare har också skrivit om det, och fler skulle lätt säga att så är fallet ifall man frågade dem. Här är två exempel på texter man kan läsa.
Wladyslaw Duczkos, Kungar thegnar, tegnebyar, juveler och silverskatter. Om danskt
inflytande under sen vikingatid, i Tor 27.
Ingmar Janssons, år 970/971 och vikingatidens kronologi. Iversen, M. (ed.), Mammen.
Grav, kunst og samfund i vikingetid, i Jysk Arkæologisk Selskabs Skrifter XXVIII.
De är verkligen inte de enda. Hyenstrand, Sawyer och Löfving har också skrivit om det här.
När vi sedan kommer in i historisk tid är det bara att konstatera att Danmark dominerade över Sverige. Det finns inget Köpenhamns blodbad, ingen dansk kung blir dräpt av svenskar i Lund osv. Det är uppenbart för alla att se, såvida man inte sitter totalt fast i ett vurmande för Sverige.
Låt oss gå vidare till bevis. Vad tror man att man ska kunna få för absoluta bevis för en dansk dominans? Och varför tycker man att sådana bevis behövs?
Vad man måste förstå i frågor av den här arten är att absoluta bevis sällan förekommer. Vill man ändå säga något måste man bilda sig en uppfattning om hur det vanligen var och betrakta det förflutna utifrån det vi vet. Rätt svar på frågan om det finns bevis för daners dominans är därför följande.
Daner dominerade vanligen. Därför behöver vi bevis på motsatsen.
Om man inte är total provinsialist, eller okunnig om hur dessa ämnen fungerar, förstår man lätt att det är så man får närma sig problemet. Vill man inte hålla med om att daner dominerade får man bevisa att Sverige i allmänhet var mäktigare än Danmark.
Man kan lämpligen börja med att jämföra fynd från bronsåldern. Sedan kan man fundera över situationen under järnåldern. En lämplig bok som introduktion till hur man kan se på Danmark under järnåldern är "Framing the Early Middle Ages" av Chris Wickham.
Min egen uppfattning om vad forskare tycker är att enigheten är stor och att vi snabbt är på väg mot ett nytt paradigm. De som kämpar emot är ett fåtal provinsialister som Lars Gahrn och Mats G Larsson. Sådant kommer vi aldrig bli av med och folk måste självfallet ha rätt till att älska sitt land och tro på ett stort förflutet.
Vänder mig starkt mot ditt sätt att argumentera och resonera. "Vurmande för Sverige", "ha rätt att älska sitt land" - jag undrar vad du "vurmar för" och vilket land du "älskar" - tror inte det är Sverige och det präglar i sin tur hela din argumentation?
Nåväl, även om ditt resonemang är okunning och oklokt så får jag väl bemöta det. Först och främst, källorna, klipp ut de meningar i dina källor som nämner "Dansk dominans" och hur detta har uttryckts. Sen kan vi diskutera saken. Det kan t ex ha funnits ett kulturellt inflytande från Danmark, att Svearna tog till sig hur Danerna organiserade sig osv, det är däremot inte samma sak som att man blir erövrad, ockuperad etc. Dominans... det kanske är inflytande du pratar om? Självklart har Danmark haft ett inflytande men det är inte samma sak som att de har regerat över Svea Rike - eller hur? Så, vart har du bevisen för att Danerna regerar över Svea Rike? Ingenstans naturligtvis.
Västgötalagen:
Sveær egho konong at taka ok sva vrækæ · han skal mæþ gíslum ovan fara ok í · østrægøtland · þa skal han sændí mæn híngæt* tíl aldragøta þíngs · þa skal laghmaþær gíslæ skíptæ · tua sunnan af landí · ok tua norþæn af lanþe · síþan skal aþra fíuræ mæn af landí gæræ med þem · þer skulu tíl íunæbækær · motæ faræ · Østgøta gísla skulu þíngat fylgíæ ok víttní bæræ at han ær sva ínlændær sum lægh þerræ · síghíæ · þa skal alþragøtæ · þíng í gen hanum næmnæ þa han tíl þíngs kombær þa skal han síc allum gøtom trolekæn sværíæ at han skal eígh ræt lægh a landí varu brytæ · þa skal lagmaþær han fyrst tíl konungs dømæ ok síþen aþrír · þer · ær han biþær · K · skal þa þrim mannum friþ giuæ þem ær eig hava niþingsværk giort ·
Svear äga [rätt] att taga (välja) konung och likaså förkasta/avsätta. Han skall med gisslan fara uppifrån och i Östergötland. Då skall han sända sändemän hit till alla (väst-)götars ting. Då skall lagmannen skifta gisslan. Två söderifrån landet och två norrifrån landet. Sedan skola fyra andra män från landet följa med dem. De skola fara till mötes till Junabäck. Östgötarnas gisslan skall följa med [kungen] dit och bära vittne att han (kungen) är så inländsk som deras lag säger. Då skall man utlysa ett alla (väst-)götars ting för honom när han kommer till tings. Då skall han svära inför alla västgötar att han ej skall bryta rätt lag i vårt land. Då skall lagmannen först utnämna honom till konung och sedan de andra som han ber. Konungen skall sedan ge frid åt tre män som inte ha gjort nidingsverk.
Vad det gäller tiden 1400-1521 så visar du åter prov på din okunnighet. 1397 valde Svearna och Götarna att gå in i en Union med Danmark och Norge, Kalmarunionen. En drivkraft bakom detta var att många stormansätter var ingifta i andra danska och norska ätter, man ägde pga detta gods utanför Sverige och tvärtom. Krig mellan länderna var helt enkelt ekonomiskt ofördelaktigt. Idén i sig var god men efter ett tag så började Svenskarna dock skruva på sig. För att ge ett litet exempel på detta med den skandinaviska "befryndningen"...
"Karl Knutsson räknas som anfader till många släktförgreningar i såväl Sverige som Danmark och Norge. Några av dessa efterkommande är släkterna Carlsson-Bonde, Trolle-Bonde, Bonde-Gödrich, Bonde-Wadenstierna och Bonde-Trampe."
Om man läser Sveriges historia under 1400-talet så kan man knappast påstå att Danmark hade kontroll över Sverige. Karl Knutsson Bonde blev t ex vald till Svensk kung 1448 och till Norsk kung 1449. Allt detta skedde i en turbulent tid med våldshandlingar från alla sidor. Mina anfäder, som naturligtvis stod på Karl Knutssons sida
, intog Trondheim två gånger. Att sedan unionskung Kristian hade den dåliga smaken att lustmörda ett antal Svenska adelsmän, tja, det misstaget blev dyrt, eller hur?
För att bara bemöta dig på en punkt angående den s k Danska "dominansen". "Bara" 138 år efter Stockholms blodbad står Svenska trupper utanför Köpenhamn och hela Danmark är taget... Roskildefreden och stympningen av Danmark och som fortfarande består. Ett år senare är vi där igen, men nu med ambitionen att förinta Danmark som nation. Var Sverige nu mäktigare än Danmark? Ett definitivt ja! Har Sverige varit mäktigare än Danmark sedan dess - Japp!
Så om vi nu tittar på de senaste tusen åren och går igenom det vi
verkligen vet så har Sverige, Svea Rike, under större delen av tiden varit den mäktigare.
Din kommentar
"Daner dominerade vanligen. Därför behöver vi bevis på motsatsen." är nu motbevisad. Så nu är den punkten definitivt tillrättalagd.
Som sagt tidigare och som du kan ta till dig -
Historien är inte linjär.
Vi är inte på väg mot det paradigm du argumenterar för helt enkelt för att den är falskt och utan grund. Du och andra som argumentar utan fakta och bevis kan väl ta och läsa på mer så att vi andra på forumet har nått utbyte av diskussionen. Din kommentar "
måste man bilda sig en uppfattning om hur det vanligen var " säger det mesta...