Snorre hade nog mest rätt om historien ändå

[Hexmaster]

Jag såg ett program med Maja Hagerman om germanerna. Där visade hon ett brev som Sune Lindqvist skrev och som slutade med orden Heil Hitler. Och han var inte den ende.

Bekant med Godwin's Law?

[hitpil]

Mats G. Larsson skriver i inledningen till Minnet av vikingatiden. De isländska kungasagorna och deras värld (Atlantis, 2005) under rubriken Bara sagor

En saga, det är väl någonting påhittat, sådant som man berättar för barn? Det har ju blivit själva kännetecknet för en allmänt otrolig berättelse, lätt avfärdad med "det där är bara sagor".

Men de isländska sagorna är någonting helt annat. Ordet saga innebär i deras fall något som är sagt, en ursprungligen muntlig berättelse om någon eller någonting utan bibetydelsen att den skulle vara påhittad; en innebörd som lever kvar även hos oss i exempelvis "utsaga", "gensaga", "lagsaga" och "domsaga", ord som vi förknippar med en hög grad av tillförlitlighet.

I andra språk skiljer man bättre mellan begreppet saga i denna betydelse och påhittade sagor, vilka på exempelvis både norska och danska kallas eventyr. Det är bara i svenskan vi använder samma ord för de isländska historiska skildringarna som för barnsagor, och kanske är det delvis detta som har skapat en så låg tilltro till den isländska traditionens tillförlitlighet just i vårt land.

Men den viktigaste orsaken är nog att det var just i Sverige som källkritiska historiker i början av 1900-talet gick till storms mot sagorna som källor till vår äldsta historia och avfärdade både enskilda händelser och personer i dem som mytiska och uppdiktade.

En mer kritisk syn på den fornisländska traditionen var också motiverad vid denna tid efter de föregående århundrandenas överdrivna tilltro till sagorna som historiska källor. Men tyvärr gick man i sin iver att driva sina teser alldeles för långt och blev alltför tvärsäker - fastän man krävde stenhårda bevis när det gällde att finna historiska belägg i andra mer samtida källor så fick fantasin ofta stort spelrum när det gällde att konstruera utvecklingslinjer mellan olika sagor, peka ut personliga anledningar för sagaskrivaren att framställa det hela på ett visst sätt eller hitta likheter mellan sagornas skildringar och andra rent litterära verk eller legender.

Den syn på den isländska sagatraditionen som grundlades av dessa forskare för snart hundra år sedan har därefter varit den dominerande inom den historiska forskningen och snarare accentuerats än modererats, vilket fått till följd att sagorna ofta avfärdas rent mekaniskt av personer som aldrig tittat närmare i dem. Men det har även funnits exempel på motsatsen, för inom den arkeologiska forskningen gjorde man under första hälften av 1900-talet kopplingar mellan den allra äldsta sagatiden och olika fornlämningar som definitivt måste betraktas som alltför fantasifulla.

Under senare år har man dock kunnat se ett ökat intresse för de isländska sagorna från olika forskningsdiscipliner, och även en större öppenhet inför deras historiska innehåll och för den muntliga tradition som kan ha legat bakom dem. Jag har själv under många år ofta haft tillfälle att jämföra dem med andra källor och även arkeologiska lämningar - särskilt runstenarna - i samband med min forskning om vikingatiden och de föregående århundradena, och den bild jag då fått strider ganska kraftigt mot den som så länge varit den gängse inom historieforskningen.

Bland annat har jag fått den allra största respekt för de gamla sagaskrivarna och deras oerhörda kunskaper om nordisk historisk tradition och poesi, och inte minst för deras strävan efter att vara så sanningsenliga som möjligt och hålla sig inom ramen för vad de visste eller trodde på. Att avfärda dem med att "de fabulerar" eller andra mer eller mindre nedlåtande omdömen är därför att djupt underskatta dessa män och deras arbetsinsats. Däremot är det riktigt att de lade in sina egna historiska förklaringar på ett annat och mer dramatiserat sätt än dagens historiker, och det är bland annat just tack vare detta som deras verk blivit så läsvärda att de levt vidare i närmare ett årtusende.

mvh/hitpil

[Christer Samuelsson]

Vår nya tids omhuldade historiker Dick H bryr sig inte mycket om, den svårartat hårda källkritiska skolan introducerad av herrarna Weibull.
Han använder utan bedövning Saxo som huvudvittne till diverse historiska skeenden och även Snorre. Dessa båda farbröder berättar emellanåt en annan historia än vad Harrison gör. Det omnämner han inte.
Någon av herrarna Weibull har skrivit Skånes historia, har man härvidlag tillämpat sin egen källkritiska hållning, lär det inte bli särskilt många sidor.
Finns möjligen denna skånska historia på nätet? Någon som vet?
Vänligen
Christer Samuelsson.

[a81]

Mats G. Larsson-citatet ovan var väldigt intressant. Jag är absolut ingen expert på området, men det faktum att ordet saga för tankarna till påhittade sagor (för barn) har säkert starkt påverkat bilden av de isländska sagorna. Dessutom finns alltid risken att gå från en extrem (överdriven tilltro till sagorna) till en annan (extremt strikt källkritik), vilket uppenbarligen har varit fallet här.

Del av Mats G. Larsson-citatet:
Bland annat har jag fått den allra största respekt för de gamla sagaskrivarna och deras oerhörda kunskaper om nordisk historisk tradition och poesi, och inte minst för deras strävan efter att vara så sanningsenliga som möjligt och hålla sig inom ramen för vad de visste eller trodde på. Att avfärda dem med att "de fabulerar" eller andra mer eller mindre nedlåtande omdömen är därför att djupt underskatta dessa män och deras arbetsinsats. Däremot är det riktigt att de lade in sina egna historiska förklaringar på ett annat och mer dramatiserat sätt än dagens historiker, och det är bland annat just tack vare detta som deras verk blivit så läsvärda att de levt vidare i närmare ett årtusende.

Tycker att denna del av citatet är extra intressant, eftersom den fångar in mycket av dagens synsätt på äldre källor.

Frågan är: Varför skulle sagoförfattarna medvetet ha "fabulerat"? Hade sagoförfattarna något motiv till detta? Var sagoförfattarna så påverkade av "litterära och ideologiska mönster som hämtats både från inhemsk berättartradition och från europeisk medeltidslitteratur" att de helt struntade i att försöka skildra verkligheten?

[Christer Samuelsson]

Mats G. Larsson-citatet ovan var väldigt intressant. Jag är absolut ingen expert på området, men det faktum att ordet saga för tankarna till påhittade sagor (för barn) har säkert starkt påverkat bilden av de isländska sagorna. Dessutom finns alltid risken att gå från en extrem (överdriven tilltro till sagorna) till en annan (extremt strikt källkritik), vilket uppenbarligen har varit fallet här.


Tycker att denna del av citatet är extra intressant, eftersom den fångar in mycket av dagens synsätt på äldre källor.

Frågan är: Varför skulle sagoförfattarna medvetet ha "fabulerat"? Hade sagoförfattarna något motiv till detta? Var sagoförfattarna så påverkade av "litterära och ideologiska mönster som hämtats både från inhemsk berättartradition och från europeisk medeltidslitteratur" att de helt struntade i att försöka skildra verkligheten?

Det hela går sannolikt tilbaka på muntligt traderade berättelser.
Ty sagoskribenterna kan sjävfallet ha skrivit ned sin berättelse utifrån sagesmän som befunnit sig i festlgt lag och i hastgt mod. Det kan vi alldrig veta!
Beträffande Snorre så är han exkluderad som historisk källa för han möjligen missförstått en underrättelse, eller blåljugit oss rakt upp i nosen.
Vad som är korrekt vet vi i sanning inte. Lägger man Snorres underättelser samman med andra samtida källor riskeras man bli kallad " En företrädare för Sveaskolan" hej och hå.

Någon som vet på vilka grunder Snorre diskvalificerat sej som pålitlig historisk källa. Det skulle faktiskt vara kul att veta.

Vänligen
Christer Samuelsson

[kultursnubbe]

[quote="Widsith"]http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_7124209.asp

En ett år gammal artikel: Snorre Sturlasson återupprättas, också den i SvD.


Ja här i artikeln är väl själva grundbulten.

- Att Snorre som var en av de mest lärda personerna på Island för 800 år sedan skulle ha fabulerat om den fornnordiska mytologin och historien är otänkbart. Han var lagsagoman med en gedigen kulturell uppfostran och på Island kände man dessutom till sin historia. Han hade inte kunnat gå ut med något som var falskt, anser Olof Sundqvist.

Han tror och han tycker hur ledande religionsforkare han än anses vara. Men några sakargument borton vad han tror har han inte, Alltså inte mycket mer värt än vad var och en iallmänhet vill tro och tycka. Fånigt.
K-snubbe.

[Boreas]

http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_7124209.asp

En ett år gammal artikel: Snorre Sturlasson återupprättas, också den i SvD.


Ja här i artikeln är väl själva grundbulten.

- Att Snorre som var en av de mest lärda personerna på Island för 800 år sedan skulle ha fabulerat om den fornnordiska mytologin och historien är otänkbart. Han var lagsagoman med en gedigen kulturell uppfostran och på Island kände man dessutom till sin historia. Han hade inte kunnat gå ut med något som var falskt, anser Olof Sundqvist.

Han tror och han tycker hur ledande religionsforkare han än anses vara. Men några sakargument borton vad han tror har han inte, Alltså inte mycket mer värt än vad var och en iallmänhet vill tro och tycka. Fånigt.
K-snubbe.

Makalöst objektiv betraktning. Fritt för argument, uppgifter eller fakta blir sådana kommentarer knappt annat än snusförnuftigt tyckande...

[leifhh]

Någon som vet på vilka grunder Snorre diskvalificerat sej som pålitlig historisk källa. Det skulle faktiskt vara kul att veta.

Minns inte riktigt, men det borde väl vara det vanliga:
1/ Det saknas oberoende källor som kan verifiera uppgifterna.
2/ Det Snorri beskriver är ej samtida med själva nedtecknandet.

Brott mot två av grundbultarna i den Weibullianska historiekritiska metoden med andra ord.

När jag läste historia i början av 1990-talet tog jag en specialkurs om just det isländska saga-materialet. Det som hela tiden poängterades i den vetenskapliga speciallitteratur som var aktuell då var sagornas värde som källa till sedvänjor men inte till historiska fakta. Sedan dess har jag besökt Island ett par gånger i arkeologiska ärenden och den vägen sett en hel del som får mig att stämma in i kritiken mot att använda sagorna som faktabas. Inte minst tydligt blir det när man börjar kika på bebyggelsens utbredning i landet samt själva kolonisationsförloppet. Bjarni F Einarssons avhandling The settlement of Iceland; Granastadir and the Ecological Heritage. (Gotarc serie B # 4, Gothenburg 1994. ISBN 91-85952-36-2) demonstrerar detta på ett bra vis. Tyvärr innebar en kritisk hålling visavi sagamaterialet att Bjarni hamnade i den kulturpolitiska kylan i Island eftersom källorna är det Isländska nationalarvet och inte får kritiseras..... Sedan finns det ju arkeologer som tar sagamaterialet ordatgrannt, det finns bland annat en amerikansk-engelsk expedition som under flera års tid ägnat sig åt att leta efter Egil Skallagrimssons kranie (ni som kan ert sagamaterial anar nog problemet som de vill lösa). I say no more

[kultursnubbe]

Han tror och han tycker hur ledande religionsforkare han än anses vara. Men några sakargument borton vad han tror har han inte, Alltså inte mycket mer värt än vad var och en iallmänhet vill tro och tycka. Fånigt.
K-snubbe.[/quote][/quote]

Makalöst objektiv betraktning. Fritt för argument, uppgifter eller fakta blir sådana kommentarer knappt annat än snusförnuftigt tyckande...[/quote]

Är det mitt inlägg du vill ha åsikter så varsågod. Det är lite svårt att förstå vad du svarar på?? Har Sundqvist något på fötterna som kan sakligt stödja Snorre eller ger han uttryck för vad han tror och hoppas?
/K-snubbe

[Christer Samuelsson]

Han tror och han tycker hur ledande religionsforkare han än anses vara. Men några sakargument borton vad han tror har han inte, Alltså inte mycket mer värt än vad var och en iallmänhet vill tro och tycka. Fånigt.
K-snubbe.

Makalöst objektiv betraktning. Fritt för argument, uppgifter eller fakta blir sådana kommentarer knappt annat än snusförnuftigt tyckande...

Är det mitt inlägg du vill ha åsikter så varsågod. Det är lite svårt att förstå vad du svarar på?? Har Sundqvist något på fötterna som kan sakligt stödja Snorre eller ger han uttryck för vad han tror och hoppas?
/K-snubbe

Somligt talar för sig självt.
Christer Samuelsson

[kultursnubbe]

Någon som vet på vilka grunder Snorre diskvalificerat sej som pålitlig historisk källa. Det skulle faktiskt vara kul att veta.
Christer Samuelsson[/quote]

Diskvalificerat sig är väl lite väl hårddraget. Frågan är vad som kan vara trovärdigt och inte utifrån vad han kunde känna till och inte. Det pratas mycket om muntlig tradition. Forskning visar klart att muntlig tradition inte har som huvudmål att ge objektiva sanningar, eftersom muntlig tradition är i ständig förändring och finns i flera olika varianter om samma händelse med olika skeenden. Om man funderar över "sanning" här inser man att det inte är speciellt intressant. En annan kunskapskälla är skaldeverser. De är exv väldigt ofta allmänt hållna och av förklarliga skäl inte detaljrika. En annan källa är förstås skriftliga berättelser. Redan på 1100-talet börjar man skriva om norska kungar i ett kloster på Island. En tradition som fanns i Britannien åtskilliga hundra år innan. Dvs mycket av intresset för förhistorien fanns hos kristan präster och munkar som roade sig med detta. Detta är knappast mer förtroendeingivande. Alltså finns det en kristen "kloster"tradition att ta hänsyn till. Det finns också möjligheter att jämföra skrifliga källor från olika decennier och vad finner man jo, att för varje ny variant har historien broderats ut mer och mer.

Det finns inte den minsta möjlighet att påstå att Snorres oändligt detaljrika broderingar har funnits till hans för honom enligt ovan. Jämför med Ynglingatal, finns det verkligen någon som tror att denna detaljrikedom har kunnat överleva; jämför det han troligen utgått ifrån ynglingatal så ser man vad jag menar. Dessutom återfinns vissa bestämda teman/händelser med olika historiska gestalter som visar just det formelartade. En annan metod är väl att omstuva samtida händelser till skeenden i forntiden och förstås använda samtidens mentalitet etc.Just genom denna svårighet till mer än allmänna uppgifter. För 1200-talet och Sverige är han nog däremot trovärdig, då detta är samtida. Exv det han kallar sveaväldet och ärkestiftets utbredning.
/Rrune

[Jouppe]

Jag skall passa på och fästa uppmärksamhet på min nyss utkomna artikel som behandlar ett omnämnande i Olav den Heliges saga (Heimskringla) av en hittills okänd ort på ”Finlands” sydkust. Omnämnandet finns i Snorres berättelser om Olavs ungdom. Enligt Snorre bygger hans berättelse på ett kväde av Sigvat Thordsson, samtida med Olav, och skulle ha utspelat sig i tolvårsåldern. Kvädet återges i sagan. Händelsen skulle således vara daterbar till år 1008.

Olav skulle ha gjort ett strandhugg med en flotta för att härja och plundra ”Härdalabygderna”, men skulle ha blivit utsatt för finnarnas bakhåll och med näppe undkommit med livet i behåll.
En längre beskrivning av berättelsen, som i somras uppmärksammades i bygden med ett 1000-årsjubileum, finns att se på hemsidan för Raseborg.

Mitt förslag är att berättelsens Herdalar kan sammanställas med det urgermanska originalet för det finska sockennamnet Karjaa/Karja(s) (<= urg. *Harja-z), som senare återinlånats i fornsvenskan som Karis.

Min artikel finns publicerad i Nordens äldsta ännu utkommande tidskrift: ”Finsk Tidskrift”: ”Härdalar, namnet Karis och den första nedtecknade händelsen i Finlands historia”. Finsk Tidskrift 8/2008. Åbo. Föreningen Granskaren r.f.

Tidskriften finns säkerligen på välförsedda universitetsbibliotek, även i Sverige. Tyvärr har jag inte rätt att återpublicera den på nätet.

[millgard]

Sedan finns det ju arkeologer som tar sagamaterialet ordatgrannt, det finns bland annat en amerikansk-engelsk expedition som under flera års tid ägnat sig åt att leta efter Egil Skallagrimssons kranie (ni som kan ert sagamaterial anar nog problemet som de vill lösa). I say no more

Du menar att det enligt en något mer sentida prästbeskrivning skulle vara "kraftigt, och till karaktären veckat som musselskal"? Eller att det vid försök med yxhammaren "inte sprack, utan endast vitnade av slaget"?

Prästerna voro annorlunda förr...

[Schwemppa]

Slaget vid Hirdal, med andra ord....

Jag bor ju i de här knutarna... Och som medlem av detta forum, och intresserad dilettant inom historievetenskapen, så...

Menar Jouppe verkligen att det kunde finnas någon sanning bakom den legenden?

[Jouppe]

Slaget vid Hirdal, med andra ord....

Jag bor ju i de här knutarna... Och som medlem av detta forum, och intresserad dilettant inom historievetenskapen, så...

Menar Jouppe verkligen att det kunde finnas någon sanning bakom den legenden?

Ingen rök utan eld.