Hur bildades Sverige?

[a81]

Det här var ett intressant ämne. En sak man skulle kunna titta på, är hur långt tillbaka i tiden man kan spåra orden svear/svenskar, Sveariket/Sverige, Svitjod, Svealand. Svear (suiones) nämns första(?) gången hos romerske statsmannen och historikern Tacitus i sin bok Germania från år 98. Ordet Sverige (Sweorice) finns med i Beowulf, som skrevs någon gång mellan 700 och 1000. Är det det äldsta belägget för Sverige? Hur långt tillbaka kan man hitta det latinska ordet för Sverige, Suecia?

Har man någon aning om när Sveariket/Sverige kan ha grundats? Jag menar då det äldsta ursprunget, inte politiska omvälvningar som lett att riket (enligt en modern definition) kan kallas rike. Hur definierade man förresten på den tiden begreppet rike? Paradoxalt nog kallades ju landet Sverige (Sweorice), alltså med ändelsen -rike, flera hundra år innan landet uppfyllde den moderna definitionen av rike.

[Odinkarr]

Sagnet om Gefion og Sølund, der jo er landnamssagnet for "os", tilsiger jo at det er fra Svea-folket at vi tager land, og det gør vi ca. år 40-77 e.Kr. Her er Svea-folket derfor i de landskaber vi kan afgrænse som det oprindelige Svea-rige.

Svea-folket taber kontrollen over sine landskaber, men genvinder dem igen efter Ynglinga-ættens Kong Ingjald/ Ingjaldur/Ingeld/ Hinieldus med tilnavnet ”illráða” (Ynglinga-æt nr. 23, ca. 450-500). Jvf. Widsith (sætning 45-49) bliver Ingeld dræbt i kongsgården Heorot af Krigsbarderne medens Rolf Krake og Hrothgar levede.

mvh

Flemming

[Stefan Lundgren]

För den som är intresserad kan alltid läsa i UNT:s julnummer från 1910 och den finns på sidan 4 i följande länk.

http://www.uppsala.se/upload/Dokumentar ... 201910.pdf

Stefan

[Christer Samuelsson]

Men begrepp som "Sverige" kom betydligt senare.

Vi vet inte när begreppet Sverige kom till eftersom våra äldsta källor är på latin och isländska. Ordet Svitiod som brukar nämnas som namnet på Sverige under vikingatiden är inget annat än en försvenskning av det isländska ordet Svíþjóð som används även för dagens Sverige. Jag känner inte till något belägg för att Svitiod skulle ha använts som benämning på Sverige av dåtidens svenskar.

Så här tycker Snorre:
"Uti sjelfva Svithiod är en lott af landet, som heter Södermanland, det är desslikes ett biskopsdöme.
Sedan är Vestmanland eller Fjerdhundraland, som också är ett biskopsdöme.
Det dernäst heter Tiundaland, hvilket är den tredje lotten uti sjelfva Svithiod. Den fjerde lotten kallas Attundaland. Så Sjöland (Roslagen), den femte lotten med allt det som dertill hörer, hvilket allt öster ut vid hafvet beläget är.
Tiundaland är förnämst och bäst bebygdt uti Svithiod, derunder lyder hela riket. Der är Upsala, der är konungastolen och der är erkebiskopsstolen, och deraf hafver Upsala öd sitt namn. Ty så kalla Svearne Sveakonungens egendom; de kalla den Upsala öd."
Han har ett visst stöd av en runsten vid Aspa löt och en annan i Simris.
"BiarngeR let resa sten þænna æftiR Rafn, broþur sin, swen Gunu[lf]s a Sweþiuþu"
Så det förefaller nog som om benämningen Svithiod som ju betyder Svifolket egentligen inte har med Sverige att göra. Det är en benämning av landskapen nordanskogs.
Det finns inga bevis för att vare sig landskapen sunnanskogs eller nordanskogs har undetkuvat sin granne, absolut inte det hela förefaller gått mycket fredligt till.
I övrigt skall jag be att få instämma i Örjans betraktelse beträffande den framtida historieskrivningen, som var riktigt elegant t.o.m. Hatten av.
Hälsningar
Christer Samuelsson

[Odinkarr]

Sverige kom till eftersom våra äldsta källor är på latin och isländska

I Widsith-digtet (31) skrives på oldengelsk ”Sweom Ongendþeow” eller "Svea-[folket]s Ongendþeow". Han er konge af Svea-folket i slutningen af 400 tallet, begyndelsen af 500 tallet. Han kaldes i Beowulf-kvadet (sætning 2922-2927) for "Ongenðío". Kongen er en faktisk konge, og ekstrem vigtig i de begivenheder der finder sted i samtiden. Kilderne er fra 600 tallet til år 755 e.Kr. og derfor tæt nok på til at vi kan have lid til brugen af "Sweom". Hans "rige" må have været "Sveariget".

mvh

Flemming

[Christer Samuelsson]

Sverige kom till eftersom våra äldsta källor är på latin och isländska

I Widsith-digtet (31) skrives på oldengelsk ”Sweom Ongendþeow” eller "Svea-[folket]s Ongendþeow". Han er konge af Svea-folket i slutningen af 400 tallet, begyndelsen af 500 tallet. Han kaldes i Beowulf-kvadet (sætning 2922-2927) for "Ongenðío". Kongen er en faktisk konge, og ekstrem vigtig i de begivenheder der finder sted i samtiden. Kilderne er fra 600 tallet til år 755 e.Kr. og derfor tæt nok på til at vi kan have lid til brugen af "Sweom". Hans "rige" må have været "Sveariget".

mvh

Flemming

Det duger nog inte med att tycka att Kongen varit Konge. Man får vackert leda den saken i bevis.
Christer Samuelsson

[Odinkarr]

Jeg er ikke helt sikker på jeg forstår hvad du siger. Sætningen forekommer i Widsith som en opremsning af hvilke stammer der ledes af hvem. Sveaerne/Svea-folket ledes af Ongendþeow/Ongenðío. Dette er uden for tvist. Hvad kan debateres er om han er hertug, dvs. Svea-folket er underlagt en anden stamme, eller han er konge, dvs. Svea-folket er herre over deres eget landskab. Det kan vi ikke entydigt se fra Widsith.

I Beowulf-kvadet (sætning 2922) bruges ordet "Swéoðéode" som vi skal opfatte som "swedes, sveaerne". Svea-folkets "hersker, drot" Ongendþeow/Ongenðío er her betegnet "eorl" (sætning 2951), som vi her skal opfatte i den oprindelige ErilaR (Jarl æt), der gør ham til hersker. I sætning 2963 og 2970 ser vi så at han faktisk er "þéodcyning" (Folkekonge).

Han dræber Hæðcyn, der er ”Géata dryhtne” (Götarnes drot) på et sted kaldet ”Hrefnawudu” (Raven’s Wood, Ravneskoven) og ”Hrefnesholt” (Ravneholt) (sætning 2935-36), som vi ikke geografisk ved hvor lå. Striden mellem "Swóna ond Géata" (Svea og Götar, sætning 2946) fandt sted ”ofer wíd wæter” eller ”over det vide vand”, som jeg mener må betegne indlandssøen ”Vättern”, der netop betyder ”wæter” (vandet). Her ligger landskabsgrænsen sikkert i 500 tallet e.Kr.

mvh

Flemming

[Jotuni]

Det här var ett intressant ämne. En sak man skulle kunna titta på, är hur långt tillbaka i tiden man kan spåra orden svear/svenskar, Sveariket/Sverige, Svitjod, Svealand. Svear (suiones) nämns första(?) gången hos romerske statsmannen och historikern Tacitus i sin bok Germania från år 98. Ordet Sverige (Sweorice) finns med i Beowulf, som skrevs någon gång mellan 700 och 1000. Är det det äldsta belägget för Sverige? Hur långt tillbaka kan man hitta det latinska ordet för Sverige, Suecia?

Har man någon aning om när Sveariket/Sverige kan ha grundats? Jag menar då det äldsta ursprunget, inte politiska omvälvningar som lett att riket (enligt en modern definition) kan kallas rike. Hur definierade man förresten på den tiden begreppet rike? Paradoxalt nog kallades ju landet Sverige (Sweorice), alltså med ändelsen -rike, flera hundra år innan landet uppfyllde den moderna definitionen av rike.

Tacitus skrev om Suiones men det borde vara Sviones därför att i latin ljudet u och v skrev med samma bokstav u.

Hur förklarar man ordet rige, rik i Sve-rige? Rík är urspungligen keltisk ord och jag har sett inga förklaringar varför en keltisk ord förekommer i Sverige.

[a81]

Så det förefaller nog som om benämningen Svithiod som ju betyder Svifolket egentligen inte har med Sverige att göra. Det är en benämning av landskapen nordanskogs.

Jo, så tolkar jag det också. Svitjod syftade folket som levde i östra delen av dagens Svealand (och själva landområdet?). Sverige (Sveariket) verkar ha varit benämningen hela svearnas välde, det vill säga även (delar av) dagens Götaland, etc.

Kan man generellt säga att ett rike förr i tiden var ett mera löst kopplat större område (jfr Romarriket, Frankrike, etc)? Alla som levde i Romarriket kom inte från Rom, alla i Frankrike var inte franker, osv.

Finns det någon anledning att skilja på begreppen svear och svenskar? Är inte svensk bara ett adjektiv från substantivet svear? (Exempel: Svearna hade en båt. Båten var svensk.) Fanns det förresten en singularform av svear?

[Christer Samuelsson]

Fleming, jag känner naturligtvis till både Beowulf och Widsith. Dock vet jag inte om dessa källor är att betrakta som litterära eller om författarna har ambitionen att skriva historia. Widsith består mestadels av gåtor och Beowulf handlar nycket om drakar o.s.v.
Här finns nog en och annan sanning, men att hitta dessa sanningar och betrakata dessa två verk som historieskrivning, anser jag vara hur vanskligt som helst. Sen får du tycka vad du vill och det är naturligtvis en personlig sak. Jag kan inte tänka mej att anföra Beowulf eller Widsith som några seriösa källor i en historisk diskussion, det skulle jag känna mej väldigt obekväm med.
Jag hoppas du förstår
Christer Samuelsson

[Christer Samuelsson]

a81

Fanns det förresten en singularform av svear

Gammal fin paradfråga på sina håll i Västergötland.
Svaret är enkelt:
Precis lika många, som det finns singularisformer av Götar
Christer Samuelsson

[Odinkarr]

Jeg har bemærket at etymologiske ordbøger skriver at "rig, rige" har en kimbrisk/keltisk oprindelse. Det er noget sludder. Ordet har en fælles indoeuropæisk oprindelse og findes både på kimbrisk/keltisk og urnordisk - tænk på brugen i såvel Rig Veda (”Rig’s viden” eller korrekt ”Råd (og) viden”), Rígsþula (”Rig’s tale” eller korrekt ”Råd (og) tale”).

Brugen af "rige" i omtalen af "landskaber over hvilke man råder og dømmer" er en hjørnesten i oprindelig tanke og vort sprog.

Vi kan fra Beowulf-kvadet (sætning 172) se at Kong Hroðgar (Scyldinga-æt nr. 17, ca. år 473-525 e.Kr)’s 12-mandsråd træder sammmen i Heorot Gl. Lejre under betegnelsen ”ríce tó rúne” eller ”Rigets Råd/Rigsrådet”.

Fra ”The Riming Poem” i Exeter Book fra 900 tallet e.Kr. har vi sætning 83:

”hyhtlice in heofona rice”

som jeg oversætter til:

”højligt i Himlens Rige”

Forfædrenes udødelige sjæle råder derfor i rummet "fremtiden" over "heofona rice", medens de dødelige guder (de levende) - "weotena" ("Odin" i flertal) råder i rummet "nutiden" over det ”ríce" stammen nu har kontrol over i samtiden.

Svea-folkets konge - "þéodcyning" - har derfor været konge over "det landskab hvor sveaerne råder". Det er betegnelsen "*Sweom + rice".

Christer, mht. Widsith og Beowulf må jeg sige at jeg ikke deler din opfattelse af disse værker. Tværtom vil jeg mene at de fremstår som det absolut sandeste ekko fra tiden 350-550 e.Kr. Ingen behandling af vor historie kan siges at være fuldkommen uden at have efterprøvet om dette er i overensstemmelse med begge værker. Intet i Ældre Edda kommer i nærheden af Widsith og Beowulf når det gælder søgen efter sandheden som "vi" så den. Her føler jeg mig nu på ganske sikker grund, så ubekvem behøver du ingenlunde at føle dig.

mvh

Flemming

[Christer Samuelsson]

Ja Flemming även om du tycker du står på "sikker grund", så gör inte jag det och det är då rakt inget personligt.
Svar på frågan om vad Götar skulle bli i singularis är fortfarande obesvarad, skulle det möjligen kunna bli Göte??, så bör man då fråga sej var den saken finns omnämd.
Christer Samuelsson

[kultursnubbe]

[quote="Odinkarr"] Widsith og Beowulf må jeg sige at jeg ikke deler din opfattelse af disse værker. Tværtom vil jeg mene at de fremstår som det absolut sandeste ekko fra tiden 350-550 e.Kr. Ingen behandling af vor historie kan siges at være fuldkommen uden at have efterprøvet om dette er i overensstemmelse med begge værker. Intet i Ældre Edda kommer i nærheden af Widsith og Beowulf når det gælder søgen efter sandheden som "vi" så den.

Detta är helt galet. Kan du förklara var som skulle vara absolut sant från 350-talet i Beowulf? kan du förklara på vilken grund du anser dig kunna uttala absolut sant? Det finns ingen sägen forskning som stödjer denna tanke. Därför närmar det sig förstås fantasier eller tro, eftersom detta inte går att kontrollera vad som avser Nordiska förhållanden.

Beowulf är sammanställt omkring 1000-talet, troligen av en munk. I England fanns en lång tradition åtskilliga århundraden bakåt att i kyrkliga kretsar exv i kloster använda "ickekristet" material för att roa sig. Redan här uppkommer ett problem med munkarnas sanningsenlighet under alla århundraden. Givetvis är det så att mycket blivit omstuvat och tillagt och genom århundradena blivit till. Det är i kyrkliga kretsar dessa förmodade förkristna sånger kommit till i den meningaen att de har använts för att så småningom nedtecknas.

När det gäller folknamnen kan man förstås inte säga vilken tradition som finns bakom, värt att märka är att folknamnsförstavelsen sue- inte är enbart rådande i Mälardalen utan återgår kanske på andra mer kända kontinentala sue-namn typ sveber och svebiska stammar. Likaså kan geatas förhålla sig, geat är känt i anglosaxiska berättelser långt innan nedtecknandet av Beowulf. Problemet är att det fanns ett kontinentalt folk som kallades geter och som sammanblandades med goter. Jordanes skrev geternas histora, vilket alltså är goternas.

Med redan denna antika sammanblandning i bakhuvudet sammansätts Beowulf runt 1000-talet. De kyrkliga kretsarna i England kände väl till de antika texterna. Inte minst så åkte en brittisk prelat runt i södra Europa och samlade i hop skrifter. I den kyrkliga kulturen dvs skriftkulturen var det skriftliga dokument som räknades som nummer ett i vetande. Men inte mer än att vid avskrifter ändrade man friskt och lade till och drog ifrån.

Att utifrån detta Beowulf skulle vara en absolut sanning om vår förhistoria är nog nonsens. I alla fall bör man nog påvisa varför den skulle innehålla absolut sant stoff och vad man avser med detta.
Rrune

[Odinkarr]

kære Kultursnubbe

Om Beowulf-kvadet.

Her er hvad jeg mener om dette:

citat

Kvadet menes at være nedskrevet i ca. 700 tallet men handlingerne finder sted i 500 tallet. Forfatteren er ukendt. Efter min mening skyldes dette at Beowulfkvadet i nedskrevet version er en sammenkogning af flere hundrede års mundtlige fortællinger med mange oprindelser. Personen der nedskriver Beowulf er kristen og kvadet er derfor tilpasset katolske normer. Dog heldigvis ikke mere end at vi her stadig har det mest perfekte indblik i hvordan vor verden opfattedes og var før kristendommen ankommer.

Vi kan efter min mening datere værket ganske nøje fra sætning 1686:

"ðára Þe on Scedenigge sceattas daélde" eller "der de i Skadelande/Skandinavien skatte uddelte".

Ordet "Sceattas" betyder ganske enkelt "skatte", men er en henvisning til den fælles møntfod af sølvpenge indført i alle vore landområder år 670-755 e.Kr. Dette er tidsrummet for Beowulfs nedskrivning. Det blevet foreslået at Beowulf blev skrevet til Kong Offa II til Mercia (regent 757-796), der ønskede at knytte sig til Anglernes æt, og dermed Danerne i de gamle kongeriger, gennem Uffe Hin Spage/Offa I. Vi skal ligeledes erindre at Beowulf omtaler kvindelige krigere gennem Grendels moder. Kvinder forbydes adgang til slagmarken ved Adamnan Loven fra år 696/7 e.Kr. Det er ikke troligt at en kristen munk ville have beskrevet kvindelige krigere i mere end et enkelt slægtsled efter lovens indførelse. Med lidt usikkerhed kan vi datere Beowulf til år 755-757 e.Kr.

Saxo kalder Beowulf for "Boum" og "Boo" i den latinske udgave af Gesta Danorum (Bog III). Det bliver til "Bue" i de nudanske oversættelser og "Boo" i de nuengelske oversættelser. Tidsrummet hos Saxo er identisk til Beowulf-kvadet; ca. år 473-525 e.Kr.

citat slut

Tidsrummet for Beowulf-kvadet er ca. år 473-525 e.Kr.

Om Widsith-digtet

Her er hvad jeg mener om dette:

citat

Widsith/Widsið: Angelsaksisk digt fra 600 tallet fundet i Exeter Book fra ca. år 975 e.Kr. Omhandler en spillemand “Widsið” – “den vidtseende” underforstået “den der rejser vidt og bredt” på rejse blandt mange af stammerne i det nordlige Europa ca. år 360-450 e.Kr. fra Vesterhavet til Sortehavet før vor 1. udvandring til de nye kongeriger i Britannien.

Spillemanden kommer selv fra Myrging-folket der bor syd for Eideren. At han kommer fra denne stamme er ikke et tilfælde. Det er mod dette folk at Uffe Hin Spage og hans fader Vermund til Anglen må kæmpe. Spillemanden er derfor med vilje sat hos fjenden, og vandrer omkring uden land. Digtets perspektiv er derfor vort eget syn på verden, og af utrolig værdi for forståelsen af samtiden i 400/500 tallet.

citat slut

Tidsrummet for Widsith-digtet er ca. år 360-450 e.Kr.


Som følge heraf angav jeg samlet for de to værker tidsrummet år 350-550 e.Kr.


At du, og tilsyneladende Christer, opfatter Beowulf-kvadet "som fantasi" og "om drakar o.s.v." antyder at i næppe har gennemlæst værket på oldengelsk og formentlig, desværre, har set de mangfoldige makværk af filmiske fortolkninger der er udgivet de seneste år. Jeg skal endelig ikke gøre et forsøg på at få jer på andre tanker, men det er vigtigt at unge med interesse for vor historie får greb om begge værker, og gør det fra det rigtige udgangspunkt.

"Grendles módor" (Grendels moder)

Lad os starte med "drage-delen" af værket, hvor de fleste normalt tænker på personen "Grendles módor" (Grendels moder), det eneste navn vi kender hende under i værket.

Alle forestillinger om at Grendel's moder er et sø-uhyre er senere kristne fortolkninger, der udspringer af at hun kaldes "brimwylf" eller "brændingsulv" (sætning 1599). Ordet "brim" er her valgt fordi et af vore mange heite for langskibet er "brimhengest" eller "brændingshingst" (se runedigtet for S-sigel). At Grendel's moder er en faktisk kvindelig kriger kan vi se da hun træder ind i Heorot for at dræbe os. Da "tog hun sit seax-sværd" (ond hyre seax getéah, sætning 1545).

Netop fordi ”Grendel’s moder” er en højbåren kvindelig krigerinde kaldes hun i Beowulf (sætning 1258-59, 1351) en ”ides áglaécwíf” (dísar [og] frygtindgydende kvinde) og ”idese onlícnæs·” (lig en dísar·). At ”Grendel’s moder” er en ”dísar” (ides) forklarer hvorfor hun ikke blot er en ”wylf”, dvs. hamskiftet til kampformen ”ulvhednar” (ulveskindskapper) eller en ”werwulf, verulfr”, men med tilføjelsen ”brim” (brændings-”).

Vor konge Hróðgár (Scyldinga-æt nr. 17, 473-525) har sæde i kongsgården Heorot, Gl. Lejre. Der har været et slag med fjenden, anført af personen Grendel, der bliver dræbt. Grendel's moder er derfor påbudt af tage hævnen og hun drager til Heorot for at søge den.

"Grendles módor .....swá bið mægþa cræft wíggryre wífes...."
(sætning 1282-1284)

som jeg oversætter til:

"Grendel's moder....der byder mægtig kraft kamp-gruelige kvinder ...."

Læs Beowulf-kvadet som det er udtænkt i oprindelig tanke, og alt vil fremstå knivskarpt.

Historieteknisk er bindeleddet mellem de forskellige beretninger Beowulf nr. 2, der er helten i digtet, og en person der kan være skabt som bindeledsfigur (som Jesus-figuren, Marco Polo, Robin Hood etc.) for de forskellige mundtlige beretninger (Beowulf nr. 1 - Béowulf Scyldinga, Bjørnulv Skjoldunge er en faktisk konge og en anden person i kvadet). Det synes en fast regel i oldengelsk digtekunst, og i f.eks. Völuspá (Ældre Edda), at et bestemt ord eller sætning udløser en anden forståelse eller et emneskift, eller binder flere uafhængige beretninger sammen.

Som det allerede er blevet foreslået af mange kan det ikke udelukkes at helteskikkelsen måske er en kenning for ”Bjørnen”, hvorfor vi skal læse helten Beowulf’s navn som ”beo” (bi) + ”wulf" (ulv) eller ”den der jager bier” og derfor ”Bjørnen” (se f.eks. sætning 2724, hvor navnet på oldengelsk staves "Bíowulf").

En kenning for ”Bjørnen” i oprindelig tanke henviser til en kriger af ErilaR (Jarl) æt i den mentale tilstand berserkar. Denne mulige navneløshed for en kriger af ErilaR (Jarl) æt har stor betydning i digtet fordi vi derfor kan se hvem der giver ordrer til hvilke drab og på hvem. Helten Beowulf skal da opfattes som en given konges højre hånd og forlængede arm. Ikke mange fanger at Beowulf også nævnes i Hyndluljóð (vers 30, Ældre Edda) som "Burs".

Widsith-digtet kan ankerdateres på mange nævnte konger og fra mange kilder, og jeg ikke mener det kan opfattes seriøst at afvise digtet.

Din "munke"-vurdering af Beowulf-kvadet, som jeg iøvrigt er enig i skrifter fra 1000 tallet fremefter, herunder særligt Angel-saksiske krønike, falder helt til jorden i vurderingen af samtiden i midten af 700 tallet. Tro mig, hvis du nogensinde kommer til bunds i Beowulf, vil du aldrig betvivle at vi aldeles udmærket ved hvem "Géatas" er. Götar-sønnerne Hygelác, Herebeald og Hæðcyn er sagnet om Balder og Höðr.

Nu har du kaldt hvad jeg har skrevet "helt galet" og "nonsens". Det lader vi stå med en opfordring til at så mange som muligt får tid og lyst til at nærlæse Beowulf (og Widsith) - helst i originalen med en ordbog ved siden. Så får vi se hvad kan stå og hvad må falde.

Den bedste nuengelske oversættelse af Beowulf-kvadet er lige nu af Benjamin Slade:

http://www.heorot.dk/beo-intro-rede.html

Widsith (oldengelsk):

http://www8.georgetown.edu/departments/ ... a3.11.html

Widsith (nuengelsk):

http://www.soton.ac.uk/~enm/widsith.htm


mvh

Flemming