Diskussionen om samer och finnars ursprung

[BalticBandit]

The Origin and Genetic Background of the Sámi

By Iiddá (Melissa Stroud)

The genetic origin of the Sámi people is complex and difficult to trace. Their beginnings are closely linked with the origin of the Finns. Both groups speak a Finno-Ugric language that causes them to be singled out among their Indo-European neighbors and associated historically with each other. There is a common consensus that the Sámi inhabited the region first; however, the genetic origin of the groups, their natural history and the diversion of the language are issues that are heavily debated. Recent genetic and linguistic research in the area has created new theories and has also put to death many old and biased theories of the past.

As recently as 1999, the Sámi had not yet been placed on the language and gene map of Europe. Though they speak a Finno-Ugric language, they are genetically distinct from other Finno-Ugric and Indo-European people. [1] A genetic distinctness even exists within the heterogeneous Sámi, which leads some to believe that perhaps being classified as a Sámi should be a grouping based on living a certain way of life rather than having a certain genetic component. [2] However, more recent work in genetics shows there is a relation among the Sámi that comes from more than just sharing a lifestyle. There has been a discovery of a “Sámi motif,” which is a group of three specific mutations found in 1/3 of the Sámi people. The significance of this rests with the fact that this mutation has only been found in six other samples. One was Finnish and the remaining five were Karelian. This may be the result of a period of isolation the group experienced in the course of their natural history. [3] This period may possibly have been a reflection of the Sámi living in their current region during the last ice age (20000-16000 BCE), continuing their way of life even through the time of the last glacial coverage of Scandinavia. [4] If this is true, they would have been separated from other Europeans, who traveled back south during this time. This ice age did not officially end until 9500 BCE with larger population growth not occurring until 8000 BCE. This means that the Sámi could very well have been almost completely isolated for several thousands of years. [5]

The study of Y chromosomal polymorphisms also seems to support the theory of the Sámis’ long isolation; however, it seems that they were not always living completely alone. The study of these Y chromosomal polymorphisms shows “two major founding male lineages” in not only the Sámi, but the Finns as well. [6] This is a result of a founding effect or a bottleneck effect. Both events occur when a few individuals are responsible for beginning a population, either as a result of arriving to their area first or after a massive reduction in a population that leaves only a few individuals to repopulate the area, as it is with bottlenecking.

So it does appear that the Sámi experienced a period of isolation and at some point in time the Finns seem to be included in this isolation. Still this does not answer the underlying question of where the Sámi originally came from. For many years, there was a common belief that the Sámi may have migrated from the east and have an Asian genetic background rather than a European one. For several hundred years, there was a belief that the Sámi and the Finns had a Mongoloid origin. This false belief was due to linguists of the time believing that Finno-Ugric languages had an eastern origin. It was also due to the Finns’ and Sámis’ tendency to have a phenotypic resemblance to the Mongoloids. In actuality, these Mongoloid-like traits do not occur at a higher average rate than they would in other Northern European groups. It merely appears this way due to the many generations that the Europeans have been farming, an activity that has caused physical features, such as high cheekbones that allow for bigger masseter muscles to chew tougher food, to reduce in size. Though the Sámi do have some Asian genetic influence, at its highest rate it is only 20-30%, which is no higher than the European average. [7] So with a large amount of growing evidence, it seems that the Sámi came from somewhere much closer to their current home.

In very recent studies, some overwhelming new evidence has challenged the myth of the Finns and the Sámi as having a strictly Asian origin. Extensive genetic testing has helped put an end to the false conclusions that came from biased studies, based on everything from tooth size to skull shape. [8] With modern technology, it now appears that the Finns and the Sámi may have originated from an “old population in Europe which diverged from other European populations prior to subsequent linguistic and cultural diversification.” [9] Genetic testing has shown that the Finns and the Sámi are “phenotypically and genetically typical Europeans.” [10] The Sámi, as well of the Finns, are a very heterogeneous group of people who display a wide range of physical features. While there are some that feature darker Mongoloid-like characteristics, there are others who display very light colored pigments in their skin and hair. While this is somewhat a result of natural selection that has allowed for adaptation to an environment with very low ultraviolet radiation, light pigments, like the Y chromosomal polymorphisms, are a result of a founding effect, not sexual selection, as it was once thought of in the past. [11]

It has been established that the Sámi were isolated for many years and come from European roots; however, at some point the Finns appeared. Who is this group of people? When did they come into being? And why are they forever bound to the history of the Sámi? Well the most obvious relationship between the Sámi and the Finns is the bond of a language family. While the Finns speak Finnish and the Sámi speak many different languages among themselves, all of these variants of human speech belong to the Finno-Ugric or Uralic language group. It is thought that at one point in time that this group may have ranged as far as northern Germany up through Scandinavia. [12] Now, however, this region predominantly speaks Indo-European languages, which makes the fact that the Sámi maintained a Uralic language even in areas that had been taken over by Indo-Europeans even stranger. It may be a result of northern Sweden and Norway being “the domain of Finno-Ugric Sámi reindeer herders,” a group that was out of the cultural grasp of the Indo-Europeans that seem to have “succeeded in imposing their language only on areas with some level of agriculture.” [13]
The Finns and the Sámi maintained their separate language identity even at a time when other Uralic speakers were losing their language to the Indo-Europeans. This still leaves the crucial question that asks ‘how and when did the Finns and the Sámi begin speaking related languages in the first place?’ This is one of the bigger controversies in Scandinavian history. There is argument as to whether the Finns and the Sámi “arrived in their present day locations either as a still undifferentiated ethnolinguistic group or as linguistically and ethnically separate people. [14] Genetic and linguistic data of 1995 seemed to show that the Finns arrived in Sámi territory a mere 2,000 to 4,000 years ago, while at the same time adopting the Sámi way of speaking. This idea was revolutionary. The Finns had always been thought of as the more dominant group but now new theories claiming that it was the Finns who got their language from the Sámi have started to arise. The Sámi, for first time, appear not to have always been the weaker minority. [15]

Sajantila’s ten-year old theory, though empowering to the Sámi, has been suggested to be somewhat false in many of its aspects, as recently as 2002. The new theory, using mitochondrial DNA testing, states that the Finns did not arrive in Sámiland only a short 3,000 years ago but rather came out of the Sámi themselves. When adding genetic evidence to the Baltic-Finnish and the Sámi language relationship, it appears that the two groups did descend from one single genetic and linguistic population, with the Finns diverging because of Baltic and Germanic agricultural influences; however, because of the distinctness between the two groups, the common ancestor may have divided as long ago as 23,000 BP and then reunited at around 8,500 BP. After the divergence of the Finns from the Sámi, the Sámi tended to have offspring within their own group; however, the influence from the Baltic and Germanic people caused the Finns to intermix with other Indo-Europeans, making them more genetically similar to the Europeans than the Sámi are. [16]

It makes sense that the Sámi should be closely tied to the Finns, if at one time they were the same group, even if this did take place many thousands of years ago. They originated from Europe but spoke a Uralic language among themselves. However, if the most recent data is true, the two groups seem to be genetically and linguistically distinct enough to allow them to finally be studied as separate groups, so there is an illogical sense to the Sámi and Finns link as well. So it seems that all the pieces of the Sámi puzzle have almost been put into place; however, with a history as long as theirs, pieces are always bound to be missing. For example, in Sámiland and throughout Scandinavia, there still exists an obvious residue of an even more ancient unknown language than Uralic in the region. Many of the names of rivers and lakes have no linguistic roots. [17] This mystery still remains to this day and may possibly never be uncovered, but one must not forget how historically wrong science had been about the history of the Sámi. There is still a large amount on new information to be uncovered about the Sámi’s very ancient past.
Bibliography

Carpelan, Christian. May 2000. “Where do Finns Come From?.” Virtual Finland.

http://virtual.finland.fi/finfo/english/where_do.html (accessed February 26, 2005).

Circum Polar Perspective. March 22, 1996. General Sámi Website.

http://www.itv.se/boreale/samieng1.htm (accessed February 26, 2005).

Gene Expression. December 28, 2003. “Volkswanderung.” Human Race Archives.

http://www.gnxp.com/MT2/archives/000245.html (accessed February 26, 2005).

Julku, Kyösti. “The European Origin of the Finns and their Relation to the Indo-

Europeans.” The Mankind Quarterly 63:2 (2002): 183-191.

Niskanen, Markku. “The Origin of the Baltic-Finns from the Physical Anthropological

Point of View.” The Mankind Quarterly 63:2 (2002): 122-148.

Sajantila, Lahermo, Anttinen, Luuka, Sistonen, Savontaus, Aula, Beckman, Tranebjaer,

Gedde-Dahl, Issel-Tarver, DiRienzo, Pääbo. “Genes and Languages in Europe:

An Analysis of Mitochondrial Lineages.” 1995. Genome Research. [cited February 26 2005]. (http://members.tripod.com/SAMI_SIIDA/genetic.html).

Savontaus, Marja-Liisa. 1999. “Finnish Genes.” Virtual Finland.

http://virtual.finland.fi/finfo/english/geeneng.html (accessed February 26, 2005).

Yli-Kuha, Kari. March 1998. “The Sámi People.” The Sámi. Usenet newsgroup

soc.culture.nordic. http://www.lysator.liu.se/nordic/scn/faq23.html (accessed February 26, 2005).

[Pål_Johnsen]

"The N clan is much more recent, dating back only a few thousand years.This is consistent with its very limited distribution in Europe, where it is largely found in Scandinavia and Russia. Interestingly,as with R1a1, it has ties to regions farther east. However, the distribution and pattern of diversity of N in Asia suggests a different origin for this clan. It came out of Siberia - in particular, the region of the Altai and Sayan Mountains.....from there it expanded into Europe around 3,000 years ago."

Dr. Spencer Wells, National Genograpic project, "Deep ancestry" 2006

Det ser ut til at jeg ikke er den siste perverse i verden......

[Jotuni]

Det finns ny forskning "Migration Waves to the Baltic Sea Region"

Summary
In this study, the population histor y of the Baltic Sea region, known to be affected by a var iety of migrations and genetic
bar r iers, was analyzed using both mitochondr ial DNA and Y-chromosomal data. Over 1200 samples from Finland,
Sweden, Karelia, Estonia, Setoland, Latvia and Lithuania were genotyped for 18 Y-chromosomal biallelic polymor phisms
and 9 STRs, in addition to analyzing 17 coding region polymor phisms and the HVS1 region from the mtDNA. It was
shown that the populations sur rounding the Baltic Sea are genetically similar, which suggests that it has been an important
route not only for cultural transmission but also for population migration. However, many of the migrations affecting the
area from Central Europe, the Volga-Ural region and from Slavic populations have had a quantitatively different impact
on the populations, and, further more, the effects of genetic dr ift have increased the differences between populations
especially in the north. The possible explanations for the high frequencies of several haplogroups with an or igin in the
Iber ian refugia (H1, U5b, I1a) are also discussed.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1829 ... t=Abstract

[Olof Trätälja]

Det finns ny forskning "Migration Waves to the Baltic Sea Region"

Nu har jag inte hunnit läsa hela artikeln men några citat finns här. Lappalainen har ju som väl är de flesta bekant haft det ofoget för sig att han utelämnat data som talat mot hans vilja om motsatt migrationsordning mot den som data, tex diversitet, ger vid handen. Nu går knappast det längre eftersom de finskugriska folkvandringarna varit välkända och väl beskrivna sedan ett par år tillbaka så han må ha blivit så illa tvungen att ge sig. Men tyvärr är vissa formuleringar direkt osmakliga när man läser citaten och man får hoppas att artikeln som helhet är bättre och mindre missledande. Vi kan tex jämföra följande citat:

The coalescense age of the haplogroup [I1a, min anm.] is about 5000 years lower than the age of the earliest archaeological findings from the Northern Baltic Sea region, which suggests a Neolithic arrival.

The frequency distribution and age of haplogroup N3 in our study sample was consistent with the earlier studies (Lahermo et al. 1999, Zerjal et al. 2001, Tambets et al. 2004, Karlsson et al. 2006, Rootsi et al. 2007).

Vad som MÅSTE noteras är att diversiteten för N3 ger en endast hälften så gammal "coalescense age" som för I1a vilket alltså i sig är ett starkt belägg för att Lappalainen hela tiden haft fel. Det är dessa data han tidigare nogsamt undanlåtit att meddela. Gör han det nu också är det närmast att betrakta som en forskarskandal, ty Zerjal mfl använder som bekant Zhivatovskys fejkfaktor på 3,3 medan denna uppenbarligen INTE är med i Lappalainens angivelse för I1a. Är det så att han räknar ut den ena åldern med konventionella metoder UTAN fejkfaktor och samtidigt vilseleder genom att hänvisa till rapporter som har den med utan att nämna denna skillnad för att ge skenet av att hans tidigare påståenden om att N3 skulle vara äldre ändå kunde varit riktiga är det nog dags att dra in forskaranslaget per omgående.

I övrigt kan noteras att han faktiskt inte riktigt tycks inse fullt ut vad en "coalescense age" innebär. Den innebär att det inte finns någon yngre gemensam förfader, varför det är rimligt att anta att folkgruppen inte kan ha anlänt så mycket (max något årtusende*) senare då det annars skulle innebära att folkvandringen hade behövt vara numerärt orimligt stor. Däremot säger det inget som helst om när folkgruppen tidigast kan ha anlänt vilket Lappalainen, om jag tolkar citaten rätt, faktiskt tycks mena. För att veta när en grupp tidigast kan ha anlänt så måste man hitta något ursprungsområde som delar haplogruppen utanför det aktuella området. För just I1a finns ingen sådan varför en tidigast datering är i det närmaste omöjlig. För N3 däremot är det fullt möjligt som redovisats i många inlägg och säkert också är det som åsyftas ovan av Spencer Wells i Påls inlägg.


Några övriga kommentarer

The surprisingly high diversities of I1a among the eastern Finnish and Baltic populations, and the lack of association between the Western Finns and the Swedes in SAMOVA analysis suggest that I1a has been involved in bifurcating migrations both via Sweden and the Baltic states, and that the presence of the haplogroup in Finland and Karelia is not merely due to Swedish influence.

Man undrar för vem detta är överraskande, knappast för så många andra än Lappalainen då det varit synnerligen välkänt länge och jag är i ärlighetens namn tveksam till att det verkligen är överraskande äns för Lappalainen. Snarare ett erkännande av nödtvång. Man kan också fråga sig varför det skulle röra sig om "bifurcating migrations" snarare tyder det synnerliga komplexa mönstret på multipla (fler än två) migrationer. Detta är i själva verket en av orsakerna som gör I1a till en synnerligen trolig kandidat att vara nordens äldsta kvarvarande haplogrupp. Man kan (i varje fall jag) få känslan av att det en infrusen rest från det rörliga jägarsamhälle som fanns i nordeuropa innan jordbrukets (och med stor sannolikhet även jordbrukarnas) ankomst. Det är i vilket fall värt att undersöka.

It is an important observation that in the Baltic Sea region R1a1 is mainly associated to Central European rather than eastern or Russian influence. However, haplotype frequency comparisons (Derenko et al. 2006, Willuweit & Roewer 2007) give some indication of Russian gene flow as a partial source of R1a1 in Karelia, which would be plausible given the long period of admixture with Slavs

Jodå det är det absolut, men det är knappast någon nyhet att germaner och slaver har olika typer av R1a och finnar och balter någon mix därav, tydligen mest av den germanska undergruppen. (Det vill säga om Central European skall tolkas som den germanska/nordiska vilket kan tyckas märkligt, men eftersom han uppenbarligen inte menar slaviska så måste det väl vara det han menar). Vad skillnaden betyder är att germaner och slaver levt åtskilda en längre tid än vad första intrycket av en haplogruppskarta ger och troligen först på senare tid kommit i varandras närområde. Vilket förvisso också bekräftas av den kända historien. Avslutningsvis finns ett citat om samernas mt-DNA och att den faktiskt kan förklaras av samma folkvandringar som Y-DNA gruppen N3. Det var en bra sammanfattning som jag inte sett gjorts så tydlig tidigare.

The eastern elements in the mtDNA variation of the Baltic Sea region are intertwined with the Saami influence. Recent studies of the mtDNA variation among the Saami show a link to the Volga-Ural region (Tambets et al. 2004, Ingman & Gyllensten 2006), which is now shown to exist also among the Karelians and, to a lesser degree, among the other populations from the Baltic Sea region as well. Additionally, the presence of U4 in the Eastern Baltic Sea populations may represent eastern influence, since it is typical for the Volga-Ural region (Bermisheva et al. 2002). The high diversity of this haplogroup in the Baltic region, observable in the haplotype network, suggests a complex history, and rules genetic drift out as a cause of the high frequency. All in all, these mtDNA haplogroups may be maternal reflections of the eastern influence that can be most clearly observed in the Y-chromosomal haplogroup N3.

Låt mig till sist för Lappalainens skull hoppas att det är citeringen om de olika dateringarna för I1a och N3 är missvisande och att en korrigerande text faktist finns i artikeln.


* Måste tillägga att detta förmodande naturligtvis endast gäller tidiga folkvandringar, talar vi om järnålderns folkvandringar eller senare så är de numerärt så stora att de kan överföra en mycket stor genetisk diversitet och således ha skett långt efter att den yngste gemensamme förfadern levt, ex europeer i amerika. Samma sak om det är två olika folk som först på senare tid kommit i beröring med varandra som för r1a i gränsområdet mellan slaver och germaner, men i de fallen syns det som sagt ganska tydligt som två distingta poler.

[Olof Trätälja]

The Origin and Genetic Background of the Sámi

By Iiddá (Melissa Stroud) .....

Ja du banditen har du surfat runt på nätet och grävt fram det mest suspekta du kunde hitta? Det är så många osakligheter, fel och direkta omöjligheter i det stycket att jag först inte kände mig riktigt säker på om det var sarkasm eller på allvar. Tyvärr är jag rädd för att det är det senare. Det går bara inte att komentera alla dummheter men jag konstaterar bland annat att livet under isen teorin tydligen fortfarande är aktuell..

[Lappoid]

Vad som MÅSTE noteras är att diversiteten för N3 ger en endast hälften så gammal "coalescense age" som för I1a vilket alltså i sig är ett starkt belägg för att Lappalainen hela tiden haft fel. Det är dessa data han tidigare nogsamt undanlåtit att meddela. Gör han det nu också är det närmast att betrakta som en forskarskandal, ty Zerjal mfl använder som bekant Zhivatovskys fejkfaktor på 3,3 medan denna uppenbarligen INTE är med i Lappalainens angivelse för I1a. Är det så att han räknar ut den ena åldern med konventionella metoder UTAN fejkfaktor och samtidigt vilseleder genom att hänvisa till rapporter som har den med utan att nämna denna skillnad för att ge skenet av att hans tidigare påståenden om att N3 skulle vara äldre ändå kunde varit riktiga är det nog dags att dra in forskaranslaget per omgående.

Virker på meg som han har brukt samme mutasjonsrate på alle, det tyder diversitetsangivelsene på eller mener du Lappalainen også har tuklet med det og brukt forskjellige diversitetskalkulasjoner også?

[Lappoid]

Avslutningsvis finns ett citat om samernas mt-DNA och att den faktiskt kan förklaras av samma folkvandringar som Y-DNA gruppen N3. Det var en bra sammanfattning som jag inte sett gjorts så tydlig tidigare.

The eastern elements in the mtDNA variation of the Baltic Sea region are intertwined with the Saami influence. Recent studies of the mtDNA variation among the Saami show a link to the Volga-Ural region (Tambets et al. 2004, Ingman & Gyllensten 2006), which is now shown to exist also among the Karelians and, to a lesser degree, among the other populations from the Baltic Sea region as well. Additionally, the presence of U4 in the Eastern Baltic Sea populations may represent eastern influence, since it is typical for the Volga-Ural region (Bermisheva et al. 2002). The high diversity of this haplogroup in the Baltic region, observable in the haplotype network, suggests a complex history, and rules genetic drift out as a cause of the high frequency. All in all, these mtDNA haplogroups may be maternal reflections of the eastern influence that can be most clearly observed in the Y-chromosomal haplogroup N3.

Jeg er ganske overbevist om at Z1 og D5 har kommet til samene forholdsvis nylig. Dette på grunnlag av 1) D5 og Z1 ujevnt distribuert hos samer 2) begge hg er forholdsvis lavfrekvente i de samiske gruppene 3) Z1 er funnet kun hos svenske og finske samer, men mangler hos både norske og kola samer. D5 fins bare hos norske, finske og kola samer. finske samer har både D5 og Z1. 4) Diversiteten på HVR1 Z1 og D5 haplotypene hos samer der de finnes er faktisk lik 0, altså ingen diversitet. I den siste undersøkelsen fra Lappalainen så viser det seg at karelsk D5 faktisk har HVR1 diversitet (18 haplotyper, hvorav 6 avviker fra grunnlegger) som må bety at samene må ha fått et subsett av denne fra karelerne. I Ingman 2006 diagrammer så virker det også på meg som om Z1 må ha roten i finsk Z1. 5) Karelsk U5b1b1 deler kun grunnleggerhaplotypen med samer (144, 189, 270) totalt 46 haplotyper hvorav 12 avviker fra grunnlegger.

[Olof Trätälja]

Jeg er ganske overbevist om at Z1 og D5 har kommet til samene forholdsvis nylig.

Ja, men man bör väl hellre säga kommit till norden ganska nyligen då de rimligen kom med de finsk-ugriska grupper som invandrade under första årtusendet före kristus? Att skriva att dessa haplogrupper skulle kommit till samerna implicerar på något vis att det skulle funnits samer här innan denna invandring vilket inte är fallet. Den samiska kulturen som domineras av dess finsk-ugriska språk liksom en hel del gemensamma drag med övriga sibiriska och uraleuropeiska finskugriska grupper kan rimligen inte ha uppstått innan de invandrare som utgör majoriteten av dagens samers och finnars anfäder och förde dessa drag med sig anlände. Dock tycker jag inte heller att man kan säga att det var samer och finnar som invandrare, en viss del av såväl anfäderna som den senare kulturen fanns förstås redan tidigare i norden. De samiska och finska etniciteterna kan bla. därför således rimligen inte sägas vara så gamla. Så att säga att Z1 och D5 kom med samerna är väl också fel om än kanske i mindre utsträkning då haplogrupperna som sagt av allt att dömma trots allt kom med starkt relaterade folk som senare kom att utgöra grunden för de finska och samiska etniciteterna. Hur som helst Z1 och D5 mfl. kom som sagt sent till norden, det torde det inte finnas någon som betvivlar idag.

[Olof Trätälja]

Vad som MÅSTE noteras är att diversiteten för N3 ger en endast hälften så gammal "coalescense age" som för I1a vilket alltså i sig är ett starkt belägg för att Lappalainen hela tiden haft fel. Det är dessa data han tidigare nogsamt undanlåtit att meddela. Gör han det nu också är det närmast att betrakta som en forskarskandal, ty Zerjal mfl använder som bekant Zhivatovskys fejkfaktor på 3,3 medan denna uppenbarligen INTE är med i Lappalainens angivelse för I1a. Är det så att han räknar ut den ena åldern med konventionella metoder UTAN fejkfaktor och samtidigt vilseleder genom att hänvisa till rapporter som har den med utan att nämna denna skillnad för att ge skenet av att hans tidigare påståenden om att N3 skulle vara äldre ändå kunde varit riktiga är det nog dags att dra in forskaranslaget per omgående.

Virker på meg som han har brukt samme mutasjonsrate på alle, det tyder diversitetsangivelsene på eller mener du Lappalainen også har tuklet med det og brukt forskjellige diversitetskalkulasjoner også?

Jag vet faktiskt inte hur mycket jag vill kommentera detta utan att ha tagit reda på mer ordentligt vad han skrivit och menat. Det eftersom det på mig faktiskt verkar som om Lappalainen denna gång klivit långt över gränsen för vad som är seriöst och det närmast börjar likna en rejäl skandal. Jag vill således vara mer säker innan jag kommenterar vidare, men kort om tabellen bara.

Det första man slås av är naturligtvis att fejkfaktorn använts för att få upp åldrarna med en faktor 3,3. Men det är värre än så, en viktig och helt avgörande rad saknas. Den totala populationens diversitet. Det är endast utifrån denna man kan beräkna den totala populationens TMRCA. Av tidigare studier så vet vi att den diversiteten är betydligt högre för I1a än för N3 och R1a. Trots det får Lappalainen en kortare TMRCA för I1a som händelsevis råkar stämma med hans tidigare påståenden om omvänd migrationsordning och framförallt råkar undvika det pinsamma faktum som fejkfaktorn för med sig att den placerar vissa haplogrupper, I1a och R1b under isen. Han har uppenbarligen inte räknat ut TMRCA på något som helst korrekt vis, inte ens med fejkfaktorn och vad än värre är han har strukit den rad man kan kontrollera beräkningen med ur tabellen. Det är knappast omedvetet.

Hur det är gjort går förstås inte att säga men en gissning skulle kunna vara att man nyttjat det faktum att I1a är uppdelad i flera olika regionala kluster, som nämnts ovan, och varje kluster för sig härstammar från en sådan liten befolkning att den inte har kunnat bära en full diversitet vidare. Tabellvärdet för Sverige måste i så fall motsvara endast en enda region och det är nog den enda möjliga förklaringen. Sedan låtstas man som om dessa regionala skillnader inte finns när man på okänt vis räknar ut den totala åldern. I så fall påminner beviset i någon mån av Zivatovskys fejkbevis från den polynesiska övärden men taget ytterligare ett steg genom att man låtsas som om det gäller en hel befolkning. Låt oss nu hoppas att det inte är så för då är skandalen ett faktum, men jag börjar nog luta åt att det faktiskt är så illa. Vidare har hela kolumnen för r1b strukits, man kan tyvärr befara att detta skett eftersom diversiteten hos r1b inte visar regionala skillnader, det eventuella tricket funkar alltså inte, men fortfarande har en så hög ålder att den hamnar under isen vid användande av fejkfaktorn.

[Lappoid]

Men det är värre än så, en viktig och helt avgörande rad saknas. Den totala populationens diversitet. Det är endast utifrån denna man kan beräkna den totala populationens TMRCA. Av tidigare studier så vet vi att den diversiteten är betydligt högre för I1a än för N3 och R1a. Trots det får Lappalainen en kortare TMRCA för I1a som händelsevis råkar stämma med hans tidigare påståenden om omvänd migrationsordning och framförallt råkar undvika det pinsamma faktum som fejkfaktorn för med sig att den placerar vissa haplogrupper, I1a och R1b under isen. Han har uppenbarligen inte räknat ut TMRCA på något som helst korrekt vis, inte ens med fejkfaktorn och vad än värre är han har strukit den rad man kan kontrollera beräkningen med ur tabellen. Det är knappast omedvetet.

Såvidt jeg kan se har Lappalainen brukt samme haplotype diversitets metode som i Rootsi et al 2004 basert på Neil 1987. Haplotype diversiteten til Rootsi et al 2004 for svensker er omtrent i samsvar med den for Lappalainen 2008. Kan du forklare meg hva som er skandalen ved å bruke metoden til Neil 1987 og på hvilke måte Lappalainen 2008 kalkulasjoner ikke skulle være representative for den totale populationsdiversitet?

[Olof Trätälja]

Såvidt jeg kan se har Lappalainen brukt samme haplotype diversitets metode som i Rootsi et al 2004 basert på Neil 1987. Haplotype diversiteten til Rootsi et al 2004 for svensker er omtrent i samsvar med den for Lappalainen 2008. Kan du forklare meg hva som er skandalen ved å bruke metoden til Neil 1987 og på hvilke måte Lappalainen 2008 kalkulasjoner ikke skulle være representative for den totale populationsdiversitet?

Fejkfaktorn fanns verkligen inte enl Neil 1987. I övrigt konstaterar jag att jag redan svarat på den fråga du nu ställer angående total populationsdiversitet och ämnar inte kommentera det vidare för närvarande.

[Lappoid]

Fejkfaktorn fanns verkligen inte enl Neil 1987. I övrigt konstaterar jag att jag redan svarat på den fråga du nu ställer angående total populationsdiversitet och ämnar inte kommentera det vidare för närvarande.

Jeg skriver ikke om mutasjonssfaktoren, men om diversitetskalkulasjonen som er to forskjellige ting. Mener du diversitetskalkulasjonen til Nei 1987 er feil?

[Olof Trätälja]

Fejkfaktorn fanns verkligen inte enl Neil 1987. I övrigt konstaterar jag att jag redan svarat på den fråga du nu ställer angående total populationsdiversitet och ämnar inte kommentera det vidare för närvarande.

Jeg skriver ikke om mutasjonssfaktoren, men om diversitetskalkulasjonen som er to forskjellige ting. Mener du diversitetskalkulasjonen til Nei 1987 er feil?

För det första så är rimligen de tal som redovisas i tabellen utan n:et i täljaren (som sig bör). För det andra är detta inget som har något forsknigsvärde 1987 utan en simpel och urgamal metod att beräkna populationsvarians som vaje gymnasielev (förhoppningsvis) får lära sig. För det tredje måste jag säga att jag finner ditt sätt att försöka suggerera fram en motsatt bild av det jag skriver genom ett motsatt påstående av vad som skrivits och hänvisning till en aktoritet som fullständigt urbarnsligt. Du använder liknande argumentationsmetodik gång på gång.

När jag skriver att Lappalainen omöjligen kan ha använt sig av totalsumman över hela populationen då resultatet i så fall blivit ett helt annat samt utelämnat vad den blivit så menar jag just det och inte att det skulle vara fel att använda totalsumman, vilket jag tvärt om skriver att man måste.

[Lappoid]

Att skriva att dessa haplogrupper skulle kommit till samerna implicerar på något vis att det skulle funnits samer här innan denna invandring vilket inte är fallet. Den samiska kulturen som domineras av dess finsk-ugriska språk liksom en hel del gemensamma drag med övriga sibiriska och uraleuropeiska finskugriska grupper kan rimligen inte ha uppstått innan de invandrare som utgör majoriteten av dagens samers och finnars anfäder och förde dessa drag med sig anlände.

Så hvis samenes forfedre i majoritet bestod av innvandrede finsk-ugriske talende forfedre hvordan forklarer du da den intensive og tunge kulturelle og språklige påvirkningen fra et eller flere ukjente "paleo-europeiske" språk (som representerer et betydelig språklig og kulturell kontinuitet) på moderne samisk? Jeg ønsker gjerne å få din "forklaring" på hvorfor det "paleo-europeiske" av ukjent opprinnelse i det samiske leksikon f.eks relatert til jakt, fiske og fangst er flere ganger større en de uralske arveordene på disse områdene (hvorfor forkastet de angivelig dominerende finsk-ugrerne det meste av sitt eget jeger- og fangst vokabular?) og ikke minst hvorfor ser vi ikke den samme intensive "paleo-europeiske" påvirkningen på nordiske språk som du gir inntrykk av har vært her så mye lengre?

En annen ting er jo at samisk U5b1b1 og V er estimert til henholdsvis minst 5 500 år og 7 500 år (jeg sier minst pga genetisk drift og flaskehalser nok har tatt av endel diversitet), det er lenge før språkforskerne mener proto-samiske språk spredte seg innover de paleo-europeisk talende jeger- og fangst gruppene i Fennoskandia. Ut fra HVR1 analyser av f.eks U5b1b1 kan man vel også utelukke innvandring av denne hg de siste 6 000 år fra andre steder inkludert Volga-Ural fordi alle deviasjoner av grunnlegger haplotypen ikke fins andre steder.

[Olof Trätälja]

Så hvis samenes forfedre i majoritet bestod av innvandrede finsk-ugriske talende forfedre hvordan forklarer du da den intensive og tunge kulturelle og språklige påvirkningen fra et eller flere ukjente "paleo-europeiske" språk

Jag är förvisso inte lingvist men så mycket lingvistik tror jag mig veta att anledningen till att finska och samiska är finsk-ugriska språk är att de flesta av orden är just finsk-ugriska.

En annen ting er jo at samisk U5b1b1 og V er estimert til henholdsvis minst 5 500 år og 7 500 år (jeg sier minst pga genetisk drift og flaskehalser nok har tatt av endel diversitet), det er lenge før språkforskerne mener proto-samiske språk spredte seg innover de paleo-europeisk talende jeger- og fangst gruppene i Fennoskandia. Ut fra HVR1 analyser av f.eks U5b1b1 kan man vel også utelukke innvandring av denne hg de siste 6 000 år fra andre steder inkludert Volga-Ural fordi alle deviasjoner av grunnlegger haplotypen ikke fins andre steder.

Estimatet gäller tiden till yngsta gemensamma anfader eller i dessa fall snarare anmoder. Denna är gemensam för flera finskugriska folk och på intet vis specifik för just samerna. Det finns alltså absolut ingenting som säger att man inte kunnat komma senare. Alla haplotyper finns aldrig överallt och i det här fallet är det särskilt naturligt då folkgrupperna är små och antalet U5b1b1 individer är litet. Hela idén med att försöka använda de haplogrupper som har vidast avgränsning i tiden för att fastslå folkvandringstidpunkten förefaller mig absurd då det finns andra stora haplogrupper tex N3 som med nödvändighet spridits inom de senaste tre årtusendena. Notera att det i inga fall ur genetisk synpunkt finns något som hindrar att folkvandringen av finsk-ugriska folk mot nordvästeuropa pågått ännu in i modern tid då signifikanta skillnader gentemot finsk-ugriska folk i volga-ural området saknas. Detta är för övrigt en skillnad mot övriga stora haplogrupper i norden åtminstonne beträffande Y-haplogrupperna där mutationerna genom årtusenden gjort att signifikanta skillnader uppstått. För I1a finns överhuvudtaget ingen depå utanför nordeuropa och R1a och R1b skiljer sig alltså på signifikant vis från de kontinentala. Man kan således ganska tydligt se skillnad på tex nordisk respektive östeuropeisk R1a eller nordisk respektive sydvästeuropeisk R1b, men inte på samisk-finsk resp volga-uralisk N3.