Diskussionen om samer och finnars ursprung

[Olof Trätälja]

Förklara till exempel den höga förekomsten av N3 i Baltikum.

Exakt vad är det du inte förstår av de tidigare inläggen?

[BalticBandit]

"Måhända var det en häpnadsväckande hypotes värd en diskussion en gång i tiden men att upphöja detta bludder till vedertagen sanning eller jämbördig teori är givetvis inget annat än relativistiskt nonsens."

Men som ensam försvarare av 1800 tals teorin om massmigration till Finland av ett främmande folk för 2000 år sedan upphöjer dig förstås till en sanningssägande elit?
Inget stärker denna teori. Inget.
Om du har något att komma med (studie, forskning) som stärker detta, så länka för böveln till denna/dessa så vi får ta del av dem! Men du har inte länkat till något som stöder denna vidskepelse.

""BalticBandit skrev:
Förklara till exempel den höga förekomsten av N3 i Baltikum.


Exakt vad är det du inte förstår av de tidigare inläggen?""

Din logik. Den är svårt haltande.

[Olof Trätälja]

Att banditen har lite svårt för logik torde vara uppenbart. Vad det betyder att den för finsk-ugrisk folk karakteristiska markören N3 som är vanlig i Finland där alla bärare desutom fått den från en person som levde för ca 3000 år sedan tillsammans med faktumet om finnars duala härstamning borde vara uppenbart.

[kingherald]

Finländare är troligen det mest nordeuropeiska folket (Genetiskt).SNP studier

http://ancestrybydna.com/welcome/produc ... x.php#e008

Figure 3 shows a specific example. The results for a test sample (“Customer”) are shown to the right of the bar plot for the reference parental samples. The “Customer” exhibits primarily blue, or Northeastern European (NEE) ancestry. The only reference samples that exhibit this type of pattern are Finnish, though of course we are referring to only a sampling of Europe and individuals from other Northeastern European populations are likely to also exhibit this type of admixture pattern. This “Customer” can conclude that their European ancestry is primarily Northeastern European (NEE), and such a “Customer” would most likely have recent ancestors from Norway, Finland, Sweden, Russia, and/or possibly the Baltic countries.

Figure 1. Results from Bauchet et al., 2007 which studied 12 European populations with 11,071 SNPs. Results were obtained using the STRUCTURE program. Bars represent individuals and the color mix of each bar represents the proportions of each of 5 possible ancestries in this analysis. Black lines separate sample sets derived from different regions of Europe as indicated in the legend below.

The Bauchet Paper

The Bauchet study involved Armenians, Jewish, Greek, Spanish, Basque, French, Italian, German, English, Irish, Polish and Finnish samples. The study identified predominant axes of population structure along a North-South axis, but also along a West-East axis as well. This result is similar to other less-detailed autosomal studies that preceded it, including that executed at DNAPrint®'s laboratory which underlies our EurasianDNA 1.0 product. Figure 1 shows the result obtained with the 11,071 SNPs when dividing the European continent into 5 sub-populations. You will note that each element of European ancestry is represented by a color, and each sample as a bar. Each sample is characterized with its own unique ancestry mix, represented by the different colors in each bar. As may be seen, there are clear patterns for each population. For example, there are 7 individuals of Greek heritage, and each is characterized by mostly “red” ancestry, with a small amount of “light blue” and less of the other elements. The “red” ancestry is shared predominantly by individuals of Southeastern European, Armenian and Jewish (cultural, not religion) ancestry. The light “light blue” ancestry is shared among individuals of Spanish and the “brown” ancestry predominantly among individuals of Basque heritage – though it is interesting that some Italians and Spanish show some extensive “brown” admixture. The “green” ancestry is shared among individuals of continental European ancestry, such as Germans, English, French, Irish and Polish. The “dark blue” ancestry is found predominantly in individuals of Northeastern European ancestry, such as Polish, Baltic and Finnish. We can ascribe geographical names for each of these elements of ancestry as follows, but note that these names are arbitrary – each element of ancestry corresponds to relatively isolated sub-populations that lived long ago in locations not precisely known and here we choose names reflective of modern-day distributions:

Red – SOUTHEASTERN EUROPEAN/EURASIAN (SEE)
Light Blue – IBERIAN (IB)
Brown – BASQUE (BAS)
Light Green – CONTINENTAL EUROPEAN (CE)
Blue – NORTHEASTERN EUROPEAN (NEE

Snp resultaten stämmer bra överens med X-kromosom studien jag länka tidigare

X-chromosome as a marker for population history: linkage disequilibrium and haplotype study in Eurasian populations
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... id=1450114

markören N3 som är vanlig i Finland där alla bärare desutom fått den från en person som levde för ca 3000 år sedan.

vilka studier visar att n3 är 3000år gammal?Bevis tack!

[Olof Trätälja]

Finländare är troligen det mest nordeuropeiska folket (Genetiskt).SNP studier

Men tusan så dumt och faktiskt lite sjukt också. Vad skulle det ha med saken att göra och hur lyckas du överhuvudtaget dra slutsatser om det ur dina länkar?

http://ancestrybydna.com/welcome/produc ... x.php#e008

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... id=1450114

markören N3 som är vanlig i Finland där alla bärare desutom fått den från en person som levde för ca 3000 år sedan.

vilka studier visar att n3 är 3000år gammal?Bevis tack!

När banditen och jotuni argumenterar på liknande sätt trots att åtskilliga rapporter om just detta redan länkas och en del till och med flera gånger ser jag det som ren falskhet och allmänna försök att mistänkliggöra. Riktigt hur jag bör se på din begäran vet jag faktiskt inte men svaret blir givetvis det samma, gå tillbaka i tråden och se efter.

[herulen]

När banditen och jotuni argumenterar på liknande sätt trots att åtskilliga rapporter om just detta redan länkas och en del till och med flera gånger ser jag det som ren falskhet och allmänna försök att mistänkliggöra. Riktigt hur jag bör se på din begäran vet jag faktiskt inte men svaret blir givetvis det samma, gå tillbaka i tråden och se efter.

Kan instämma i detta. Jag är inte så hemma på detta ämne, som är intressant, men det blir förvirrande att läsa när många väljer att inte besvara de fakta Olof Trätälja lägger fram. Istället väljer många att komma med exakt med samma sak igen, eller att man lägger fram något annat som inte har med saken att göra. Sedan det här med citat av stora textmassor, det är irriterande och visar att man kanske brister i att kunna formulera sig. Det räcker med en länk tack.

[kingherald]

Men tusan så dumt och faktiskt lite sjukt också. Vad skulle det ha med saken att göra och hur lyckas du överhuvudtaget dra slutsatser om det ur dina länkar?

gå tillbaka i tråden och se efter

Nu har jag gått genom varenda tråd och ej hittat något som visar att N3 ålder är 3000år..Kan du vare en god vän och posta det en gång till. eller länka mig tråden.

[Lappoid]

Kan instämma i detta. Jag är inte så hemma på detta ämne, som är intressant, men det blir förvirrande att läsa när många väljer att inte besvara de fakta Olof Trätälja lägger fram.

Vet ikke hvem du henviser til, men jeg har fremlagt fakta som svar på "Olof Trätälja" ville N3 "kreasjonisme" og ignoreringer av opplagte observasjoner i populasjonsgenetikken.

[Jotuni]

När banditen och jotuni argumenterar på liknande sätt trots att åtskilliga rapporter om just detta redan länkas och en del till och med flera gånger ser jag det som ren falskhet och allmänna försök att mistänkliggöra. Riktigt hur jag bör se på din begäran vet jag faktiskt inte men svaret blir givetvis det samma, gå tillbaka i tråden och se efter.

Kan instämma i detta. Jag är inte så hemma på detta ämne, som är intressant, men det blir förvirrande att läsa när många väljer att inte besvara de fakta Olof Trätälja lägger fram.

Olof vill säga att Zhivotovskys metod (Evolutionary time estimate) är inte rätt men s.k. Pedigree-based time estimates är rätt. Zhivotoskys metoden ger mycke äldre mutationer än pedigree metoden.

Zhivotoskys metod används av t.e. Rootsi (har också pedigree estimater) här:

http://www.geocities.com/grpadm/Rootsi2006.pdf

och Derenko:

http://www.geocities.com/grpadm/Derenko2007.pdf

Frågan är om man tror att Zvivotosky är rätt eller inte. Olof säger att han har det fel. Jag har absolut inga kompentens att påstå rätt eller fel och bara hoppas atta Derenko och Rootsi (och kanske andra) har gjort sitt homework.

Olof påstod att mutationer beror på antal generationer. Jag vet tillräckligt att jag kan säga, att det är inte så. Mutationer kan hända i nästa generation eller after 500 generationer. Det är statistik, inte någong funtion såm ordet beror kunde visa.

[Lappoid]

Her er en pedagogisk illustrasjon av hvordan avkommet av individ "1" i løpet av tilfeldigheter kan i løpet av 7 generasjoner tar over hele maksimalpopulasjonen på 12 individer, dette kalles genetisk drift.

http://www.ucl.ac.uk/~ucbhdjm/courses/b ... /Drift.gif

Det sier seg selv at hvis diversiteten i den første generasjonen i utgangspunktet var høy som ville gi et høyere aldersestimat og sammenlikne det med generasjon 7 hvor avkommet til individ 1 har fullstendig tatt over så ville aldersestimatet være mye lavere enn i utgangspunktet fordi mange linjer har død ut.

Nå har vel neppe populasjonene for N3 vært så ekstremt små, men det illustrerer på spissen hvordan den den direkte observerte far-sønn mutasjonsraten vil bli for høy i forhold til den effektive mutasjonsraten i spesielt mindre populasjoner når målet er å berenge alderen for en populasjon over et lengre tidsrom.

[BalticBandit]

När banditen och jotuni argumenterar på liknande sätt trots att åtskilliga rapporter om just detta redan länkas och en del till och med flera gånger ser jag det som ren falskhet och allmänna försök att mistänkliggöra. Riktigt hur jag bör se på din begäran vet jag faktiskt inte men svaret blir givetvis det samma, gå tillbaka i tråden och se efter.

Kan instämma i detta. Jag är inte så hemma på detta ämne, som är intressant, men det blir förvirrande att läsa när många väljer att inte besvara de fakta Olof Trätälja lägger fram. Istället väljer många att komma med exakt med samma sak igen, eller att man lägger fram något annat som inte har med saken att göra. Sedan det här med citat av stora textmassor, det är irriterande och visar att man kanske brister i att kunna formulera sig. Det räcker med en länk tack.

Suck. Det är exakt detta Olof vill, att något skall imponeras av hans nonsens;

Knepet är att bestämt hävda att en uppgift är felaktig genom att solklart och absolut påstå en rak motsats.
Ex: att påstå något så befängt som att jorden skulle vara rund är givetvis en felaktig uppfattning.

Herulen, läs Olofs inlägg igen och du ser att inte har några som helst fakta att lägga fram om detta ämne.

Lappoid, har svarat på hans tvivel om Zhivotovskys beräkningar och Jotuni har även han helt rätt i att mutationer inte sker i bestämda intervall.

Det har aldrig skett en massinvandring 2000 år sedan av ett folk från Asien till Fennoskandianavien.

Detta är dock det Olof hela tiden påstår utan att backa upp det med en enda källa eller studie.

[BalticBandit]

"Olof vill säga att Zhivotovskys metod (Evolutionary time estimate) är inte rätt men s.k. Pedigree-based time estimates är rätt. Zhivotoskys metoden ger mycke äldre mutationer än pedigree metoden."

Det bör dock nämnas att ingen av modellerna är helt exakta. Några menar t o m att man skall använda det mellanvärde man får av pedigree och ete modellerna.

[Jotuni]

"Olof vill säga att Zhivotovskys metod (Evolutionary time estimate) är inte rätt men s.k. Pedigree-based time estimates är rätt. Zhivotoskys metoden ger mycke äldre mutationer än pedigree metoden."

Det bör dock nämnas att ingen av modellerna är helt exakta. Några menar t o m att man skall använda det mellanvärde man får av pedigree och ete modellerna.

Jag är med dej, att modellerna är inte exakta, men vad som jag vet, det är det bästa vi har ny. När det någon dag finns vetenskapligt nya modellen som ger bättre (dvs mera exakta) värderna, vore det mycket bra.

När man använder tidestimater, är det bäst att man visar engligt vilken metod de har kalkulerats och det är just vad de gör i publicationer. Mellanvärde är kompromispolitik

[herulen]

[ Mellanvärde är kompromispolitik

Varför fortsätta i denna efterblivna retorik som ingen förstår? Jag trodde jag var tydlig med detta men nej, de som vill debattera i ämnet fortsätter likt en argsint terrier - som tror sig ha bitit sig fast i universums sista toffel - att det bara finns ett enda ting i världen som är värt att prata om.

[BalticBandit]

7000 år gamla älgklenoder
http://heninen.net/peura/english.htm
http://www.huittinen.fi/Default.aspx?id=518

och minst 4000 år (kanske äldre) älghällristning
http://www.annsjobygden.se/sevardheter.php

Ur http://www.samer.se
"För samerna har älgen varit ett viktigt jaktbyte sedan urminnes tid. Den finns ofta avbildad på hällristningar och gamla spåtrummor"