Bronsåldern i Sverige -Feniciska kolonier

[maximun]

I går 16.1 2006 var det ett intressant program på tv2 KL 20 .00 som heter "Stenristarna" som handlade om den högkultur som uppstod för ca 4000 år sedan i sydvästra Skandinavien med rika fynd av bronsålders föremål.man har bara funnit lika rika fynd i Mykene i Grekland.Föremålen är mycket lika grekiska eller Feniciska föremål.En annan fråga är hur den Skandiviska befolkningen kunde gå från bondestenålder till avancerad bronsålder där man tillverkar för den tiden,högteknologiska föremål på rätt kort tid.Religionen förändrades snabbt med hällristningar som har Grekiska förebilder liksom kult av solen och solskepp som också är ett inflytande från Medelhavet.En teori nu är att Feniciska handlesmän hade handelstationer i Skandivien under Bronsålder och handlade upp bärnsten från Östersjön och bytte dessa mot bronsföremål som kanske tillverkades på plats av Fenicier samt införde ny religion.låter plausibelt tycker jag.

[Djinghis Khan]

Tycker dock inte jag. Om Skandinavien hade varit en så intressant plats för fenicierna att de t.o.m. dristade sig till att anlägga en koloni här - varför har vi inga direkta spår efter dem? Vi har artefakter som ser ut att vara inspirerade av Medelhavsvärldens materiella kultur - men vi har inga artefakter som beviserligen går att spåra dit. Varför omnämns inte Skandinavien mer i de antika källorna om det hade funnits en fenicisk koloni här?

En av anledningarna till att arkeologer och historiker skyr varandra som hund och katt är att arkeologer gärna kostar på sig att spekulera vilt och uttala sig om hypoteser och gissningar som om de vore bevisade sanningar.

[Loleth]

Det är svårt att veta om fenicerna haft någon koloni i Skandinavien, jag anser det vara något tveksamt men absolut inte omöjligt. Att vi inte just nu vad jag känner till har några direkta spår av fenicierna i Skandinavien är att vi inte grävt på rätt ställe, det har försvunnit under årens lopp, de har aldrig haft kolonier här. Det finns ett flertal faktorer att ta hänsyn till.

Att vi inte har föremål från Medelhavsvärlden eller Centraleuropa är fel. Handelsutbyte mellan kulturer i Europa har existerat sedan stenåldern. Vi har importerade kopparflatyxor som är daterade till Trattbägarkulturen tidigneolitikum dvs början av bondestenåldern. Vad gäller bronsåldern finns det exempelvis en mykensk bronsskål hittad i Dohnsen i Niedersachsen Tyskland, dräktfibula med nordisk bärnsten hittad i Verucchio i norditalien samt ett grekiskt vinkärl som rymmer 1100 liter vin och väger 208 kg hittat i Vix i östra Frankrike. Detta är några exempel på kontakter mellan Syd, Mellan och Nordeuropa. Sedan finns det fler föremål som är inspirerade av Medelhavskulturerna och/eller Centraleuropa. Skandinavien är vad jag känner till inte speciellt omnämnt överhuvudtaget i den antika litteraturen. Även om vi hade handelsförbindelser söderut så var Norden ändå något som får räknas som lite utkanten, det var troligen få söderifrån som åkte hit. (Källa Jörgen Jensen Danmarks Oldtid: Bronsålder)

Djinghis Khan att arkeologer och historiker skyr varandra som katt och hund är tråkigt om du har fått uppleva det. De flesta historiker och arkeologer jag träffar/träffat är positivt inställda till varandra. För ett antal år sedan var det mer att varje forskare skulle hålla sig inom sitt ämne men det har ändrats. Både historia och arkeologi går mot till att bli alltmer tvärvetenskapliga vilket är positivt. Att arkeologer är några som spekulerar hejvilt och tar det för en absolut sanning är också en förlegad syn. Vid arkeologiutbildningar idag så är nästan det första man lär sig är att i stort sett inget är säkert och man ska vara beredd att ifrågasätta sina tolkningar. Precis som historiker bör göra eftersom en skriftlig källa aldrig likt det arkeologiska källmaterialet kan tas för helt sanningsenlig. En människa kan förvränga uppgifter som skrivs ner och detta förs sedan vidare. Forskare bör alltid betrakta sitt arbetsmaterial med källkritiska ögon samt att samarbeta med andra för att man tillsammans ska få en så sannolik bild som möjligt.

Jag läser just nu förhistorisk arkeologi i Lund och har precis klarat av Sydskandinaviens forntid och ska börja på Europas forntid samt globala utblickar.

Mvh Fredrik

[Hexmaster]

En av anledningarna till att arkeologer och historiker skyr varandra som hund och katt är att arkeologer gärna kostar på sig att spekulera vilt och uttala sig om hypoteser och gissningar som om de vore bevisade sanningar.

Mycket intressant! Har hört saker i den stilen förut, haft lite svårt att tro på det - metoderna skiljer, men inte målet! Eller är det för naivt? Vad tror du om att starta en särskild tråd om ämnet?

[Dûrion Annûndil]

Jag tycker två saker talar mot en möjligt fenicisk koloni i Skandinavien:

1) Man har inte hittat någon sådan. Man har inte heller hittat någon sådan längre upp i Europa än Spanien, så varför skulle man upprätta en sådan långt upp i Skandinavien av alla ställen?

2) Det fanns inget behov av en sådan, då de handelsföremål som man eventuellt hittar i jorden kan färdas över de långa avstånden genom mellanhänder, likt all annan långväga handel under forntiden. Lapis Lazuli har färdats från Afghanistan till medelhavets kuster redan för 10 000 år sedan, utan att det innebar någon som helst kontakt eller kännedom mellan den som hittade stenen och den som slutligen ägde stenen i Egypten.

Mvh -Dan

[Djinghis Khan]

En av anledningarna till att arkeologer och historiker skyr varandra som hund och katt är att arkeologer gärna kostar på sig att spekulera vilt och uttala sig om hypoteser och gissningar som om de vore bevisade sanningar.

Mycket intressant! Har hört saker i den stilen förut, haft lite svårt att tro på det - metoderna skiljer, men inte målet! Eller är det för naivt? Vad tror du om att starta en särskild tråd om ämnet?

Ja gärna för min del

[Widsith]

I själva verket var det ju så, att långväga handelsförbindelser var en förutsättning för något slags bronsålder i Skandinavien över huvud taget. Det finns inga tecken på att man i Norden under denna tid bröt koppar och tenn, bronsets beståndsdelar, utan hela bronsålderns kultur här uppe var beroende av import från utlandet. Man måste därför förutsätta något slags handelsorganisation, inte nödvändigtvis fenicier utan lika gärna något annat vid denna tid aktivt handelsfolk.

Något som gör antagandet om feniciska handelskolonier i Norden problematiskt är att vår äldre bronsålder varade från 1800 till 1100 f.Kr., men man har samtidigt inte kunnat producera arkeologiska bevis för att fenicierna var ett långseglande folk förrän 1200 f.Kr. De stora sydskandinaviska gravmonumenten, som Kiviksgraven som kopplats till fenicierna, är från den äldre perioden. Men det är därmed inte dags att ta på sig några slags akademiska skygglappar och säga att "det finns inga bevis för feniciska långfärder före 1200BC, så därför seglade de inte till Norden" eller "vi har inte hittat några feniciska kolonier i Norden, så därför fanns det inga." Istället måste man anta, och det gäller såväl arkeologer som historiker, att det tillgängliga källmaterialet är fragmentariskt och inte ger en fullständig bild. Carl-Axel Moberg skildrade detta på ett fint sätt när han talade om det historiska källmaterialets olika stadier, det som är känt, det som ännu inte är känt, och det som förlorats. Vi kan därför inte säga "så här var det" utan vi kan säga "vad vi hittills vet så var det såhär".

1) Man har inte hittat någon sådan. Man har inte heller hittat någon sådan längre upp i Europa än Spanien, så varför skulle man upprätta en sådan långt upp i Skandinavien av alla ställen?

Möjligen för att det här fanns en stor tillgång på en begärlig vara, något som kunde köpas för brons och säljas för guld?

2) Det fanns inget behov av en sådan, då de handelsföremål som man eventuellt hittar i jorden kan färdas över de långa avstånden genom mellanhänder, likt all annan långväga handel under forntiden. Lapis Lazuli har färdats från Afghanistan till medelhavets kuster redan för 10 000 år sedan, utan att det innebar någon som helst kontakt eller kännedom mellan den som hittade stenen och den som slutligen ägde stenen i Egypten.

Detta om mellanhänder kan vad jag vet tjäna som förklaring om man till exempel hittar enstaka udda föremål som en Buddha i Mälardalen, men när det gäller underlaget till hela bronsålderskulturen? Det verkar lite långsökt, tycker jag.

Här är en bra C-uppsats från Uppsala att läsa om detta ämne: Mission i brons - Södra Skandinaviens kontakter med Medelhavskulturer under bronsåldern av Niklas Isoaho.
http://www.arkeologi.uu.se/ark/educatio ... isoaho.pdf

[Widsith]

Jag tänkte förekomma Dûrion genom att fråga mig själv: Uppsatsen det länkas till säger att bevisen för direktkontakt mellan östlig medelhavskultur och Norden är få, och uppsatsskrivaren antar själv att det mest antagliga är import av medelhavsföremål av brons genom mellanhänder. Varför skulle en direktkontakt vara nödvändig?

Min fundering kring detta hänger ihop med kommentaren till Dûrions punkt 1 ovan, att det här fanns en stor tillgång på en begärlig vara, något som kunde köpas för brons och säljas för guld. De flesta handelsvaror kan med fördel byta ägare med profit som följd ett flertal gånger och därför hamna långt bort från ursprungsorten. Men det finns en handelsvara där det är en speciell fördel om den kan föras utan handelsbyten till en fjärran destination, och som dessutom är en vara som på egen hand kan bryta handelskedjan genom att rymma, nämligen slaven.

Slavhandel var en betydande del av antikens kommers, men den har lämnat ett fåtal spår efter sig. Bärnsten kan enkelt härledas till Östersjöns stränder, men slaven, som inte bar något som kunde avgöra dennes ursprung, är i gravfynd alltid anonym. Antikens stora slavhandlare var just fenicierna. Homeros låter ju till och med den store hjälten Oddyseus vara nära att bli såld som slav av en fenicisk slavhandlare. Också i Bibeln berättas om fenicierna, att de var kända för sin slavhandel. Män, kvinnor och barn såldes som slavar av fenicierna, berättar Herodotos.

Liksom alla handelsmän som specialiserat sig på en handelsvara ville de se till att ha en konstant tillgång på slavar, och också att utan mellanhänder forsla denna vara till den destination, där den skulle säljas. I Svartahavs-området var Moschi och Tibareni sådana fasta "rekryteringsstationer", och möjligheten finns att det i Skandinavien fanns ytterligare. Från en ursprunglig piratverksamhet i nordliga vatten där vem som helst kunde bli kidnappad och såld som slav, kan det ha uvecklats så, att lokala stormän har gjort en handelsöverenskommelse där en konstant tillgång av slavar utlovats mot betalning i bronsföremål.

[Dûrion Annûndil]

Man måste därför förutsätta något slags handelsorganisation, inte nödvändigtvis fenicier utan lika gärna något annat vid denna tid aktivt handelsfolk.

Man behöver inte ens förutsätta ett handelsfolk, bara att vissa individer i ett samhälle ägnar sig åt handel med grannen.

Men det är därmed inte dags att ta på sig några slags akademiska skygglappar och säga att "det finns inga bevis för feniciska långfärder före 1200BC, så därför seglade de inte till Norden" eller "vi har inte hittat några feniciska kolonier i Norden, så därför fanns det inga." Istället måste man anta, och det gäller såväl arkeologer som historiker, att det tillgängliga källmaterialet är fragmentariskt och inte ger en fullständig bild.

När det gäller något så här konkret som en möjlig handelsstation, så kan man ju faktiskt med skygglapparna på begära något i jorden som stödjer teorin innan man tycker den verkar rimlig. När det gäller kontakter med skepp så gäller väl samma sak. Det finns fullgoda förklaringar till varför ett föremål hamnar i våran jord utan att någon åker från Medelhavet hit med det.

1) Man har inte hittat någon sådan. Man har inte heller hittat någon sådan längre upp i Europa än Spanien, så varför skulle man upprätta en sådan långt upp i Skandinavien av alla ställen?

Möjligen för att det här fanns en stor tillgång på en begärlig vara, något som kunde köpas för brons och säljas för guld?

Om man tillåter den här negativa bevisföringen, så kan man fråga sig varför det också inte vore logiskt ur ett ekonomiskt perspektiv för fenicierna att bryta guld i Nubien, sända karavaner till Afghanistans Lapis Lazuli-berg, byta järn mot chokladplantor hos mellanamerikas indianer, eller mot kryddor i Indonesien? Sjöresor i farliga vatten kostar pengar de också, så varför inte köpa bärnstenen av en mellanhand?

"Under det här berget ligger det en Pyramid som utomjordlingarna byggt."
"Jaså? Har du några bevis?"
"Bevisa motsatsen."

Detta om mellanhänder kan vad jag vet tjäna som förklaring om man till exempel hittar enstaka udda föremål som en Buddha i Mälardalen, men när det gäller underlaget till hela bronsålderskulturen? Det verkar lite långsökt, tycker jag.

Det låter väl rimligare att föremål byter händer mellan grannar, mellan grannar, och slutligen mellan grannar, över år och generationer, med utbredda kontakter för mer begärliga varor, än att bronsålderskulturen kommer med båt direkt från Medelhavet någon sommar lite då och då?

Men det finns en handelsvara där det är en speciell fördel om den kan föras utan handelsbyten till en fjärran destination, och som dessutom är en vara som på egen hand kan bryta handelskedjan genom att rymma, nämligen slaven.
[...]
I Svartahavs-området var Moschi och Tibareni sådana fasta "rekryteringsstationer", och möjligheten finns att det i Skandinavien fanns ytterligare.

Som sagt, finns något som tyder på det? Tillgången på slavar var god i Medelhavsområdet, även exotiska.

Mvh -Dan

[Widsith]

Man behöver inte ens förutsätta ett handelsfolk, bara att vissa individer i ett samhälle ägnar sig åt handel med grannen.

Vilket i sin tur förutsätter att handelsmonopol saknas vid denna tid samt att alla därför har lika stora förutsättningar att idka handel.
Men skulle alltså en hel kultur vars helt utmärkande drag är bronsföremål vara beroende av att dessa föremål händelsevis hittar från Medelhavet till Norden? Som jag sade förut så låter det väldigt långsökt.

Det finns fullgoda förklaringar till varför ett föremål hamnar i våran jord utan att någon åker från Medelhavet hit med det.

Enstaka föremål, javisst. Men tänk stort, Dûrion. Här handlar det om vad som gör bronsålder till bronsålder, nämligen en icke inhemsk vara som plötsligt används i allt från husgeråd, vapen, smycken, hårnålar till musikinstrument.

varför inte köpa bärnstenen av en mellanhand?

Jag håller med om att det ter sig väldigt konstigt att åka hela vägen till Östersjön bara för att köpa bärnsten. I och för sig slipper man då den reducering av vinsten som uppkommer i och med att mellanhänderna gradvis ökat priset på varan. Men vad jag talade om här var inte bärnsten utan slavar. Fenicierna var mycket erfarna slavhandlare.

Vad som kan tyda på direktkontakt är det Isoaho berättar om i uppsatsen, nämligen att om man antar en gradvis tradering av bronsföremål borde en jämn spridning av dessa kunna ses mellan Medelhavet och Norden. Så är det nu inte, utan till exempel krumsvärd och bronstrummor återfinns endast i Norden samt i Medelhavsområdet. Däremellan är det tomt. En förklaring har varit att man på kontinenten smält ned bronset i tider av bronsbrist, men varför har man i så fall inte gjort det i Norden?

En förklaring till bronsets närvaro i Norden är också att sydskandinavisk elit åkt ned och influerats av Medelhavets kultur, varpå de tagit denna hem till sig och använt som ett tecken på status. Men varför i hela friden då? Varför inte istället anamma vad som ses som hög status och fin kultur i närområdet, omkring gölen däruppe nära världens kant? Det hade väl varit mer praktiskt?

Det hela verkar väldigt bakvänt om man inte antar att dessa föremål förts till Norden av Medelhavskulturens representanter själva.

Denna väldiga anhopning av bronsföremål i Norden får man en bild av på Sören Nancke-Kroghs karta över utbredningen av grepptungesvärdet, ett svärd från yngre bronsåldern:
http://www.catshamans.se/essae/0stenri/grepps2.jpg
Om man antar att föremålen kommit hit som följd av handel mellan många mellanhänder, varför är det då så tomt på kontinenten? Och varför tar det så tvärt slut på utbredningen också åt andra hållet, norrut och österut, när man skulle ha kunnat förvänta sig att sådana föremål genom handel skulle spridas jämnt också över den skandinaviska halvön? Uppåt Mälardalen och på andra ställen ser man istället tecken på det du talar om, Dan, ett fåtal föremål som sprids genom handel med grannen. Det skulle också kunna förklara ett fåtal bronsföremål i sydskandinavien, men en sådan förklaring faller platt inför fakta, koncentrationen i sydskandinavien måste ha en annan orsak.
Ytterligare en sak är att stilen på och typerna av bronsålderföremål är så lika i hela Norden trots avstånden.

"Under det här berget ligger det en Pyramid som utomjordlingarna byggt."
"Jaså? Har du några bevis?"
"Bevisa motsatsen."

Höj nivån, Dan. Du kan bättre.

[Dûrion Annûndil]

Men skulle alltså en hel kultur vars helt utmärkande drag är bronsföremål vara beroende av att dessa föremål händelsevis hittar från Medelhavet till Norden?

Beroende och utmärkande? Bara för att vi hittar bronsföremål och tycker att de är betydande i våran kronologi så betyder det inte att deras kultur skulle gått under om bronset slutat hitta upp till Norden. Lyxartiklar har alltid varit statussymboler.

Här handlar det om vad som gör bronsålder till bronsålder, nämligen en icke inhemsk vara som plötsligt används i allt från husgeråd, vapen, smycken, hårnålar till musikinstrument.

Som du själv påpekat, bronset kom till Norden långt innan fenicierna existerade som sjöfarare runt Medelhavet. Metallen kom från Centraleuropa, och inget hindrar den att göra det framgent.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Brons%C3%A5ldern

Det var knappast så att alla hade en riklig tillgång på brons jämt och ständigt. Ting går i arv, eller grävs ner för oss att hitta.

varför inte köpa bärnstenen av en mellanhand?

Jag håller med om att det ter sig väldigt konstigt att åka hela vägen till Östersjön bara för att köpa bärnsten. I och för sig slipper man då den reducering av vinsten som uppkommer i och med att mellanhänderna gradvis ökat priset på varan.

En god tillgång på bärnsten skulle dessutom sänka priset och sänka vinsten på eventuella resor om jag förstått ekonomi rätt... Men i vilket fall som helst så utmålar du det nästan som att fenicierna rimligen borde göra vad som helst för att få tag på bärnsten, vilket jag tror är att överdriva dess betydelse.

Men vad jag talade om här var inte bärnsten utan slavar. Fenicierna var mycket erfarna slavhandlare.

Jo, men alla sysslade med slavhandel, och ingen har påvisat att fenicierna åkte till Norden för att finna slavar. Det är inte heller någonting som kan hävdas med att det vore ekonomiskt eller begärligt. Slavar fanns närmare.

Vad som kan tyda på direktkontakt är det Isoaho berättar om i uppsatsen, nämligen att om man antar en gradvis tradering av bronsföremål borde en jämn spridning av dessa kunna ses mellan Medelhavet och Norden. Så är det nu inte, utan till exempel krumsvärd och bronstrummor återfinns endast i Norden samt i Medelhavsområdet. Däremellan är det tomt. En förklaring har varit att man på kontinenten smält ned bronset i tider av bronsbrist, men varför har man i så fall inte gjort det i Norden?

Isoaho pratar om just den sortens bronsföremål, inte bronsföremål i allmänhet. Det finns gott om bronsföremål på kontinenten. Det förklaras med teorier om att just dessa föremål smälts om. Din karta visar hur ett visst bruk (en sorts svärd) övervintrat i Danmarksområdet speciellt, men det finns alltså utspritt över kontinenten söderut (norr och öster om Alperna, längst handelsvägarna norrut) men lustigt nog inte västerut mot Atlantkusten...

En förklaring till bronsets närvaro i Norden är också att sydskandinavisk elit åkt ned och influerats av Medelhavets kultur, varpå de tagit denna hem till sig och använt som ett tecken på status. Men varför i hela friden då? Varför inte istället anamma vad som ses som hög status och fin kultur i närområdet, omkring gölen däruppe nära världens kant? Det hade väl varit mer praktiskt?

Det där är tydligen Larsons förklaring... Ja, det låter långsökt. Men statusföremål anammas gärna från långt avstånd även om man inte vet vartifrån de kommer. Att de inte liknar något grannen har är själva poängen.

...när man skulle ha kunnat förvänta sig att sådana föremål genom handel skulle spridas jämnt också över den skandinaviska halvön?
[...]
koncentrationen i sydskandinavien måste ha en annan orsak.

Alla vill inte ha samma saker. Man kan kanske spekulera i att just den här typens föremål var intressanta och kanske viktiga för de i sydskandinavien. Genom cermonier eller gravskick. Det kanske var en betydande gravgåva i sydskandinavien, medan man inte begravde sådant med de döda på kontinenten i den utsträckningen utan istället slet grejerna så länge som möjligt och gjorde om dem till annat sedan.

Vapen kan dessutom ha olika betydelse för olika kulturer, och man använder annorlunda stridstekniker och medel. I sydskandinavien var man kanske mer mån om dessa exotiska svärd än på kontinenten? Speciellt om de till en början var obrukbara för storhänta personer annat än som just offergåvor..?

Höj nivån, Dan. Du kan bättre.

Som man spekulerar får man svar.

Mvh -Dan

[Widsith]

Men skulle alltså en hel kultur vars helt utmärkande drag är bronsföremål vara beroende av att dessa föremål händelsevis hittar från Medelhavet till Norden?

Beroende och utmärkande? Bara för att vi hittar bronsföremål och tycker att de är betydande i våran kronologi så betyder det inte att deras kultur skulle gått under om bronset slutat hitta upp till Norden. Lyxartiklar har alltid varit statussymboler.

Lyxartiklar? Beror namngivandet av en tidsålder på att vi hittat några lyxartiklar? Skulle Norden alltså enligt din tolkning kunna ha klarat sig lika bra utan dessa "lyxartiklar"?

Här handlar det om vad som gör bronsålder till bronsålder, nämligen en icke inhemsk vara som plötsligt används i allt från husgeråd, vapen, smycken, hårnålar till musikinstrument.

Som du själv påpekat, bronset kom till Norden långt innan fenicierna existerade som sjöfarare runt Medelhavet. Metallen kom från Centraleuropa, och inget hindrar den att göra det framgent.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Brons%C3%A5ldern

Du missförstår. Vad jag sade var att detta inte skall ge anledning till att ta på sig några akademiska skygglappar:

Vi kan därför inte säga "så här var det" utan vi kan säga "vad vi hittills vet så var det såhär".

Jag har alltså inte hävdat att bronset kom till Norden långt innan fenicierna existerade som sjöfarare runt Medelhavet.

i vilket fall som helst så utmålar du det nästan som att fenicierna rimligen borde göra vad som helst för att få tag på bärnsten, vilket jag tror är att överdriva dess betydelse.

Verkligen? Jag hämtar följande från A brief human history of amber:

The advent of the Iron age, approximately 1,000 years BC to 500 years BC saw a remarkable flowering in the quality of worked amber. Pieces discovered and retrieved from archaeological sites range from beautiful figurines and carved statutory through to brooches and jewellery which looks remarkably contemporary even today. The geographic distribution of amber from this period was extended still further across Europe and the middle and Far East.
Spekke in his book ‘The Ancient Amber Routes and the Geographical Discovery of the Eastern Baltic’ attributes a significant amount of development and growth in Northern Europe to the resources put into and gathered from the trading of amber during this time.
The Phoenicians were the major sea traders at this time and amber was a prime commodity for them together with Tin. (The latter was possibly traded from the Cornish in the South West Peninsula of the United Kingdom.) The Phoenicians traded with the ancient Baltic peoples for the amber. No doubt the price they paid for this rare gem was significantly lower than the value they subsequently traded it on for.
Phoenicians went to great lengths to hide the source of their golden bounty and ancient literature tells stories of Phoenician Ships Captains wrecking their own boats when being shadowed and followed by rival traders trying to ascertain the source of the amber. (The first case of industrial espionage?)
Lucille Saunder MacDonald in her book ‘Jewels and Gems’ relates a story that Phoenician traders told to help shield their amber’s origin.
‘Now that the Phoenician’s had seen the amber gathered from the sea, they determined to keep the secret for themselves and thus guard the lucrative trade. When the fleets returned to Syria, many were the tales told of perils to the north, of lodestones which would draw the ships to destruction on hidden reefs, of whirlpools which would suck them down to the bottom of the ocean, of witches who enchanted men by turning them into beasts, of terrible sea serpents, and awesome monsters. So well did these ancient sailors spin their yarns that for many centuries afterwards mariners feared these mythical perils’.

Det finns gott om bronsföremål på kontinenten.

Beskriver alltså Nancke-Kroghs karta ett undantag från detta?

En förklaring till bronsets närvaro i Norden är också att sydskandinavisk elit åkt ned och influerats av Medelhavets kultur, varpå de tagit denna hem till sig och använt som ett tecken på status. Men varför i hela friden då? Varför inte istället anamma vad som ses som hög status och fin kultur i närområdet, omkring gölen däruppe nära världens kant? Det hade väl varit mer praktiskt?

Det där är tydligen Larsons förklaring... Ja, det låter långsökt. Men statusföremål anammas gärna från långt avstånd även om man inte vet vartifrån de kommer. Att de inte liknar något grannen har är själva poängen.

Den förklaringen köper jag inte. Varför ses då inte en allmän anhopning av allehanda exotiska föremål som skulle kunna uttrycka status? Och återigen Dan, du förringar volymen av bronsprylar.

...när man skulle ha kunnat förvänta sig att sådana föremål genom handel skulle spridas jämnt också över den skandinaviska halvön?
[...]
koncentrationen i sydskandinavien måste ha en annan orsak.

Alla vill inte ha samma saker. Man kan kanske spekulera i att just den här typens föremål var intressanta och kanske viktiga för de i sydskandinavien. Genom cermonier eller gravskick. Det kanske var en betydande gravgåva i sydskandinavien, medan man inte begravde sådant med de döda på kontinenten i den utsträckningen utan istället slet grejerna så länge som möjligt och gjorde om dem till annat sedan.

Vapen kan dessutom ha olika betydelse för olika kulturer, och man använder annorlunda stridstekniker och medel. I sydskandinavien var man kanske mer mån om dessa exotiska svärd än på kontinenten? Speciellt om de till en början var obrukbara för storhänta personer annat än som just offergåvor..?

Jag är tydligen inte den ende som spekulerar här. Den enda skillnaden är att vi utgår från olika regler för vad som kan antas rimligt.

Höj nivån, Dan. Du kan bättre.

Som man spekulerar får man svar.

Då får man hoppas att det inte tog alltför mycket emot att behöva sänka sig till min nivå.

[Dûrion Annûndil]

Lyxartiklar? Beror namngivandet av en tidsålder på att vi hittat några lyxartiklar? Skulle Norden alltså enligt din tolkning kunna ha klarat sig lika bra utan dessa "lyxartiklar"?

Smycken och cermoniella föremål som inte direkt är var mans föremål räknar jag som lyxartiklar. Norden klarade sig utan sådant några årtusenden innan detta nådde området.

i vilket fall som helst så utmålar du det nästan som att fenicierna rimligen borde göra vad som helst för att få tag på bärnsten, vilket jag tror är att överdriva dess betydelse.

Verkligen?

Ja. Att bärnsten var en betydelsefull handelsvara betyder inte att alla feniciska köpmän (eller andra heller för den delen) koncentrerar sig på enbart den handeln eller är beredda att göra allt för den saken.

Den länk du gav var ju intressant, men det blir ju lite krystat när den först hävdar feniciernas försök till döljande och monopol, varefter de berättar om hur etruskerna bla handlade med bärnstenen, och dessutom har en karta som visar upp handelslederna över platser i Europa som fenicierna inte behärskade. De behärskade handeln utmed atlantkusten, men inte inåt Frankrike och Centraleuropa.

Det finns gott om bronsföremål på kontinenten.

Beskriver alltså Nancke-Kroghs karta ett undantag från detta?

Kartan beskrev väl en viss model av svärd?

Den förklaringen köper jag inte. Varför ses då inte en allmän anhopning av allehanda exotiska föremål som skulle kunna uttrycka status?

En anhopning vart?

Jag är tydligen inte den ende som spekulerar här. Den enda skillnaden är att vi utgår från olika regler för vad som kan antas rimligt.

Ja, jag försöker finna förklaringar till något som förekommer, utifrån jämförelser med liknande skick, medan du utifrån liknande skick försöker få något att förekomma.

Mvh -Dan

[Widsith]

Nu undviker du att svara på mina frågor:

Men skulle alltså en hel kultur vars helt utmärkande drag är bronsföremål vara beroende av att dessa föremål händelsevis hittar från Medelhavet till Norden?

Beroende och utmärkande? Bara för att vi hittar bronsföremål och tycker att de är betydande i våran kronologi så betyder det inte att deras kultur skulle gått under om bronset slutat hitta upp till Norden. Lyxartiklar har alltid varit statussymboler.

Lyxartiklar? Beror namngivandet av en tidsålder på att vi hittat några lyxartiklar? Skulle Norden alltså enligt din tolkning kunna ha klarat sig lika bra utan dessa "lyxartiklar"?

Smycken och cermoniella föremål som inte direkt är var mans föremål räknar jag som lyxartiklar. Norden klarade sig utan sådant några årtusenden innan detta nådde området.

Hur är det nu, talar du om alla fynd från bronsålder som gjorts, eller talar du bara om en del av dessa, och låter denna del bli bestämmande för att dra en slutsats om alla fynd och hela perioden? Eller vill du göra det sensationella påståendet att Norden hade klarat sig utan bronset?
Skall vi försöka komma överens om att behålla begreppens definition genom hela diskussionen, istället för att byta betydelser rätt som det är?

Det finns gott om bronsföremål på kontinenten.

Beskriver alltså Nancke-Kroghs karta ett undantag från detta?

Kartan beskrev väl en viss model av svärd?

Svara på frågan.

Den förklaringen köper jag inte. Varför ses då inte en allmän anhopning av allehanda exotiska föremål som skulle kunna uttrycka status?

En anhopning vart?

En anhopning i Danmark och sydskandinavien. Varför ses inte en allmän anhopning av allehanda exotiska föremål som skulle kunna uttrycka status i Danmark och sydskandinavien? För det är väl i dessa områden som bronsåldern av hävd anses ha haft sitt starkaste uttryck, om jag inte totalt har missuppfattat detta? Svara på frågan.

Jag är tydligen inte den ende som spekulerar här. Den enda skillnaden är att vi utgår från olika regler för vad som kan antas rimligt.

Ja, jag försöker finna förklaringar till något som förekommer, utifrån jämförelser med liknande skick, medan du utifrån liknande skick försöker få något att förekomma.

I vilket fall som helst försöker jag inte uttrycka uppfattningar vilka du ser som gängse, trots att möjligheten av direktkontakt mellan Medelhavet och Norden är något som diskuteras bland fackfolk. Det går utanför vad du ser som önskvärt, och därför sluter du dig till att det inte förekommer. Men en konstruktiv debatt begränsar sig inte till vad som står på Wikipedia och NE, Dan. En steril debatt gör dock just detta. Akademisk kopism tilltalar mig inte, och jag hyser den barnsliga tron att jag inte bör förlöjligas och raljeras med bara för detta.

[Dûrion Annûndil]

Hur är det nu, talar du om alla fynd från bronsålder som gjorts, eller talar du bara om en del av dessa, och låter denna del bli bestämmande för att dra en slutsats om alla fynd och hela perioden?

Alla fynd kan väl räknas som lyxartiklar?

När bronsåldern inträder brukar man mer tala om ett hierarkiskt uppdelat samhälle som styrts av några slags hövdingar. Att man tolkat bronsålderssamhället som mer uppdelat beror på att det kommit in ett nytt material, bronset. Bronset var mycket dyrbart och svårt att tillverka. De som hade föremål, främst smycken och vapen i brons var antagligen mycket rika. De som fått bronsföremål med sig i gravarna har tolkats som rika hövdingar och hövdingfamiljer med makt. De stora gravarna är också byggda över ett fåtal personer och de måste då ha haft större status än de andra.
http://www.kulturarv.vimmerby.se/bronsa ... /index.htm

http://www.historiska.se/collections/tr ... brons.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age

Det finns gott om bronsföremål på kontinenten.

Beskriver alltså Nancke-Kroghs karta ett undantag från detta?

Kartan beskrev väl en viss model av svärd?

Svara på frågan.

Vad är frågan? Jag tolkar kartan som att den beskriver fördelningen av en viss sorts bronssvärd, så den säger ingenting om huruvida detta är mycket eller litet i förhållande till andra bronsföremål, bara att koncentrationen är större av just dessa bronssvärd i Danmarksområdet.

Den förklaringen köper jag inte. Varför ses då inte en allmän anhopning av allehanda exotiska föremål som skulle kunna uttrycka status?

En anhopning vart?

En anhopning i Danmark och sydskandinavien. Varför ses inte en allmän anhopning av allehanda exotiska föremål som skulle kunna uttrycka status i Danmark och sydskandinavien? För det är väl i dessa områden som bronsåldern av hävd anses ha haft sitt starkaste uttryck, om jag inte totalt har missuppfattat detta? Svara på frågan.

Jag förstår inte frågan. Vad betyder meningen "Varför ses inte en allmän anhopning av allehanda exotiska föremål som skulle kunna uttrycka status i Danmark och sydskandinavien?"? Syns det ingen anhopning?

I vilket fall som helst försöker jag inte uttrycka uppfattningar vilka du ser som gängse, trots att möjligheten av direktkontakt mellan Medelhavet och Norden är något som diskuteras bland fackfolk. Det går utanför vad du ser som önskvärt, och därför sluter du dig till att det inte förekommer. Men en konstruktiv debatt begränsar sig inte till vad som står på Wikipedia och NE, Dan. En steril debatt gör dock just detta. Akademisk kopism tilltalar mig inte, och jag hyser den barnsliga tron att jag inte bör förlöjligas och raljeras med bara för detta.

Vad jag ser som önskvärt? Jag är inte nordisk forntidsarkeolog, och deltar inte i den diskursen. Så varför skulle jag föredra det ena framför det andra? Det vore väl jättehäftigt om någon bevisade att det fanns direktkontakter mellan Medelhavet och Norden under forntiden.

Däremot har jag svårt att ropa Hej! innan vi är över ån, sälja skinnet innan vi skjutit björnen, köpa grisen i säcken...

Mvh -Dan