Skalman.nu Forum

Detta är ett forum för diskussioner kring alla aspekter av vår historia.
Forumet var finalist till Nationalencyklopedins Kunskapspris 2005.

Gå direkt till innehåll

Demokrati under forntiden?

Diskussioner kring händelser från de första stapplande stegen till Roms fall
Värd: Dûrion Annûndil

Demokrati under forntiden?

Inläggav gurgel 18 sep 2004 15:35

Ett av de svåraste historiska epokbegreppen tycker jag är demokrati, speciellt när det gäller forntiden eftersom det inte finns några skriftliga källor från tiden. Språket fanns, dock, men det underlättar tyvärr inte min strävan att försöka hitta en röd tråd genom historien då det kommer till demokrati. Grekerna ordnade ju sitt samhälle med en form av demokrati, men detta är efter forntiden och det är forntiden som jag är intresserad av.

Fanns det någon form av demokrati under forntiden? Någon som har några teorier?
gurgel
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 14
Blev medlem: 18 sep 2004 15:30
Ort: Västergötland

Inläggav fyffes 19 sep 2004 09:25

Jag tror inte att det fanns ett så stort sug efter demokrati direkt. Före det att man ens kom på eller "uppfann" demokratin så fick väl de flesta bara finna sig i situationen.
Det beror förresten också på när i tiden du menar. I det forna sverige t.ex. hade man ju enklare former av ting. Om du menar ännu tidigare så kan man ju gemföra aztekerna med grekland. Aztekerna var inte särkskilt demokratiska av sig. Men inte för att aztekerna (vanliga befolkningen) kunde göra något åt det...
fyffes
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 56
Blev medlem: 11 jun 2004 13:14
Ort: Kalmar

Inläggav Dûrion Annûndil 19 sep 2004 10:25

Jag skulle våga påstå att "direkt demokrati" borde vara den mest basala formen av styre i ett mindre samhälle av jägare/samlare. Man kommer överens, väljer, vem som skall vara ledare. Och det borde väl motsvara vår moderna demokrati där vi väljer ledare? Vilka som får vara med och välja är ju dock en annan femma... "Demokrati" kan betyda så mycket. Att "hövdinga"-dömet varit ärftligt från fall till fall borde ju även vara fallet. Styret ordnas olika på olika platser.

I historisk tid så tyder dock det mesta på att högkulturerna vid det laget har utvecklat differensierade samhällen med eliter som i många fall har haft ärftliga ämbeten. I Egypten, Mesopotamien, Kina, så har ledaren främst varit ledare av kulten, alltså prästkonung/prästinnedrottning, och samtidigt ledare av administrationen. Huruvida ämbetet varit ärftligt från början är svårt att säga, och det har skilt sig från plats till plats. På vissa platser var det ärftligt, eller blev det efter ett tag.

Frågan är väl också, skulle man kalla ett valkungadöme demokratiskt (om kungen kan avsättas), eller ett liknande prästdöme, eller hövdingadöme?

Mvh -Dan
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Redaktionen
Sweden
 
Inlägg: 6091
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inläggav Stefan 19 sep 2004 10:42

Om man tänker sig människor som levde i grupper, men innan ordnat samhälle fanns.

Jag tänker på bokserien om Ayla. Auel har gjort rätt mycket researche, så den bilden hon framställer kan säkert gå för sig. Alltså nåt slags halvvald halvdemokratisk ledare, som styr pga sin naturliga auktoritet - men lyhörd på andras åsikter.

Annars torde väl vara vanligt med att den starkaste hade makten, var den lokale hövdingen - om denne var också intelligent. Alternativt den intelligentaste/slugaste, om denne hade stöd av de starkaste. Ytterligare en variant på en stark men inte speciellt intelligent hövding är att han hade hjälp av gruppens medicinman.
Var ledarna manliga lyssnade den smarte ledaren alltid på de klokaste kvinnorna innan han fattade sitt beslut.

Jämför hästflocken. Vi vet ju alla att den store starke hingsten är flockens obestridlige ledare.
Men det är bara halva sanningen. Det är det äldsta klokaste stoet som leder flocken och skyddar den mot naturens faror, hingsten håller bara ihop den och skyddar den - mest mot andra hingstar...
Stefan
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 3386
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inläggav Hexmaster 19 sep 2004 18:47

Dûrion Annûndil skrev:Jag skulle våga påstå att "direkt demokrati" borde vara den mest basala formen av styre i ett mindre samhälle av jägare/samlare. Man kommer överens, väljer, vem som skall vara ledare. Och det borde väl motsvara vår moderna demokrati där vi väljer ledare?


Om man justerar det till att man "väljer en härskare" så är jag med. Man utser gemensamt en ledare, som har mandat att tillgripa våld för att få sin vilja igenom, men inte hur långt som helst - går han emot för många viljor får han stryk. Tillämpbart på såväl skolgården som medeltiden.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Redaktionen
Sweden
 
Inlägg: 11316
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inläggav sibiriska tigern 20 sep 2004 11:24

Kan man inte räkna islänningarnas ting, sveonernas warph och samernas kåtakärreg som forntida någon-form-av-demokratier, åtminstone från vikingatid och frammåt?

Appropå den den hövdingadömesbegreppet som jag nämnde i en tidigare tråd, så härrör den från 60-70-talet och är uppfunnen av Sahlin och Service. Från att läst kommentarer om den utgår man från befolkningsmängden och jämför flera egenskaper från arkeologiskt material, för att se om det är ett hövdingadöme. T.ex. rikedom i bronsvapen och bronssmycken samt boskap (vilket skapar efterfrågan och konkurrens). Men också hur specialiserade yrken växer fram, t.ex. smedar...

EDIT: vicki (eller vad Adam kallar det) -> warph
Senast redigerad av sibiriska tigern 02 feb 2005 17:21, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inläggav sibiriska tigern 20 sep 2004 11:28

...fast jag vet inte om "hövdingadömen" kan appliceras på schamanistiska områden. Från östligt håll finns det barngravar som har rik gravutsmyckning, och man har tolkat det som de tidigaste "ättegravarna", att barnet hade ett arv.
Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Demokrati under forntiden?

Inläggav Ralf Palmgren 20 sep 2004 15:49

DEMOKRATIN UNDER ANTIKEN

Ordet demokrati bildas av grekiska orden demos som betyder folk och kratein som betyder regera. Demokrati betyder folkvälde och är ett politiskt system där makten utgår från folket som utnämner landets folkrepresentanter. I en demokrati är det således folket som styr. I Athen var det endast fria manliga medborgare som hade rätt att delta i politiken. Det går endast att förverkliga demokratin fullt ut i små samhällen som i de Schweiziska kantonerna. I dessa används olika och oftast mycket långtgående metoder av folkomröstning. Det har tagit väldigt länge innan det politiska systemet och styrelseskicket har kunnat utvecklas så långt att man med säkerhet kan kalla en stat för en demokrati.

Den klassiska tiden i Grekland eller Hellas som området kallades under antiken dominerades av två helt olika politiska system. Demokratin fanns i Athen medan den militära oligarkin var det rådande styrelseskicket i Sparta. Således var det ett faktum att Grekland blev ett område som var politiskt tudelat mellan två dominerande styrelseskick.

Demokratin skapades omkring 508-507 f.Kr. och som så mycket annat i vår västerländska civilisation i antikens Grekland. Inte ens grundaren själv, Kleisthenes, lär ha kallat sin stat för en demokrati. Han indelade athenarna enligt bostadsort i distrikt och således var det gamla aristokratiska samhället på väg att falla sönder. Den antika demokratin varade inte länge, endast under en liten del av 400-talet före vår tideräknings början existerade demokrati. Systemet vilade således på en mycket vag och osäker grund. Om man studerar antik grekisk litteratur märker man snabbt att demokratins betydelse inte hade något verkligt fäste i deras medvetande.

Oligarkins anhängare och de riktigt stora och betydelsefulla politiska filosoferna i Athen var fientligt inställda mot demokratin. De kringvandrande sofisterna var hånfullt inriktade gentemot demokratin. Platon betraktade folkvälde som "slavernas tyranni". Oligarkins sista fotfäste, kontrollen över rättsväsendet, hade fallit i folkets händer. Majoriteten av rättsfallen fälldes av stora folkdomstolar vars medlemmar var av folket. Medborgarna hade rätt att delta och besluta i alla politiska frågor i folkomröstningen.

Demokratin utgjorde på flera olika sätt ett alarmerande hot mot stadsstaten eftersom medborgarna i staden saknade vetskap om hur en demokrati skall fungera och dömde därför några av de största och betydelsefullaste ledarna för livstid i landsförvisning. Bland annat Aristides och Themistokles utvisades från Athen. Att ha makten i Athen var således mycket riskfyllt.

En majoritet av befolkningen i dessa stora antika civilisationer var utanför all politik och kunde således inte heller delta i demokratin. Alla kvinnor hölls borta från den politiska scenen. Detta gällde dock inte de förnäma kvinnorna, de så kallade hetärerna eller kurtisanerna. Enligt antikens synsätt stod slavarna under kvinnorna. Slavarna utgjorde dock mer än en tredjedel av hela befolkningen i Athen. Dessa hade inte några som helst rättigheter. Detta gällde också de bofasta utlänningarna.

Athensk demokrati var inte representativ eftersom det inte fanns några politiska partier eller representativa församlingar. I stället existerade lösa grupperingar, ett individuellt beslutsfattande och politikerna var definitivt inga professionella politiker utan endast amatörer som ville pröva hurdant det var att få vara med och bestämma.

Under romartiden existerade liknande förhållanden. Dessa begränsade och till sist omintetgjorde det romerska experimentet gällande ett demokratiskt styre. Då Rom blev större hade detta som följd att ekonomin började vila alltmer på slaveri. Så länge detta accepterades kunde ingen äkta demokrati växa fram.
Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Redaktionen
Finland
 
Inlägg: 2493
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inläggav fyffes 20 sep 2004 16:23

Jo, iofs väl talat, men - detta gällde vad jag förstod demokratin i Grekland under antiken. (Forumsdelen heter väl Förhistoria? :wink:)
Grekerna ordnade ju sitt samhälle med en form av demokrati, men detta är efter forntiden och det är forntiden som jag är intresserad av.


Jag håller med om att jägarna/samlarna hade en - men en kanske inte så rättvis - form av demokrati. Männen skötte ju jagandet, kvinnorna "hushållet" om man får säga så. Var det inte igentligen männen som bestämde det mesta?

(Mycket interressant uttalande av Dûrion Annûndil.)
fyffes
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 56
Blev medlem: 11 jun 2004 13:14
Ort: Kalmar

Inläggav Hexmaster 20 sep 2004 18:32

fyffes skrev:Männen skötte ju jagandet, kvinnorna "hushållet" om man får säga så. Var det inte igentligen männen som bestämde det mesta?


Här gäller det att hålla reda på hur man i allmänhet har för sig att det nog var, och vad man faktiskt vet om historiska förhållanden. Visst kan man jämföra med motsvarande samhällen i historisk tid, men hur saker och ting faktiskt gjordes på säg bronsåldern vet vi oerhört lite om.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Redaktionen
Sweden
 
Inlägg: 11316
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Demokrati under forntiden?

Inläggav Dûrion Annûndil 20 sep 2004 19:19

Ralf Palmgren skrev:DEMOKRATIN UNDER ANTIKEN

Ordet demokrati bildas av grekiska orden demos som betyder folk och kratein som betyder regera. Demokrati betyder folkvälde och är ett politiskt system där makten utgår från folket som utnämner landets folkrepresentanter. I en demokrati är det således folket som styr. I Athen var det endast fria manliga medborgare som hade rätt att delta i politiken. Det går endast att förverkliga demokratin fullt ut i små samhällen som i de Schweiziska kantonerna. I dessa används olika och oftast mycket långtgående metoder av folkomröstning. Det har tagit väldigt länge innan det politiska systemet och styrelseskicket har kunnat utvecklas så långt att man med säkerhet kan kalla en stat för en demokrati.

Den klassiska tiden i Grekland eller Hellas som området kallades under antiken dominerades av två helt olika politiska system. Demokratin fanns i Athen medan den militära oligarkin var det rådande styrelseskicket i Sparta. Således var det ett faktum att Grekland blev ett område som var politiskt tudelat mellan två dominerande styrelseskick.

Demokratin skapades omkring 508-507 f.Kr. och som så mycket annat i vår västerländska civilisation i antikens Grekland. Inte ens grundaren själv, Kleisthenes, lär ha kallat sin stat för en demokrati. Han indelade athenarna enligt bostadsort i distrikt och således var det gamla aristokratiska samhället på väg att falla sönder. Den antika demokratin varade inte länge, endast under en liten del av 400-talet före vår tideräknings början existerade demokrati. Systemet vilade således på en mycket vag och osäker grund. Om man studerar antik grekisk litteratur märker man snabbt att demokratins betydelse inte hade något verkligt fäste i deras medvetande.

Oligarkins anhängare och de riktigt stora och betydelsefulla politiska filosoferna i Athen var fientligt inställda mot demokratin. De kringvandrande sofisterna var hånfullt inriktade gentemot demokratin. Platon betraktade folkvälde som "slavernas tyranni". Oligarkins sista fotfäste, kontrollen över rättsväsendet, hade fallit i folkets händer. Majoriteten av rättsfallen fälldes av stora folkdomstolar vars medlemmar var av folket. Medborgarna hade rätt att delta och besluta i alla politiska frågor i folkomröstningen.

Demokratin utgjorde på flera olika sätt ett alarmerande hot mot stadsstaten eftersom medborgarna i staden saknade vetskap om hur en demokrati skall fungera och dömde därför några av de största och betydelsefullaste ledarna för livstid i landsförvisning. Bland annat Aristides och Themistokles utvisades från Athen. Att ha makten i Athen var således mycket riskfyllt.

En majoritet av befolkningen i dessa stora antika civilisationer var utanför all politik och kunde således inte heller delta i demokratin. Alla kvinnor hölls borta från den politiska scenen. Detta gällde dock inte de förnäma kvinnorna, de så kallade hetärerna eller kurtisanerna. Enligt antikens synsätt stod slavarna under kvinnorna. Slavarna utgjorde dock mer än en tredjedel av hela befolkningen i Athen. Dessa hade inte några som helst rättigheter. Detta gällde också de bofasta utlänningarna.

Athensk demokrati var inte representativ eftersom det inte fanns några politiska partier eller representativa församlingar. I stället existerade lösa grupperingar, ett individuellt beslutsfattande och politikerna var definitivt inga professionella politiker utan endast amatörer som ville pröva hurdant det var att få vara med och bestämma.

Under romartiden existerade liknande förhållanden. Dessa begränsade och till sist omintetgjorde det romerska experimentet gällande ett demokratiskt styre. Då Rom blev större hade detta som följd att ekonomin började vila alltmer på slaveri. Så länge detta accepterades kunde ingen äkta demokrati växa fram.
Mja... Det finns så många missuppfattningar här att jag knappt orkar nämna dem.
Demokratin i Grekland hade som sagt inte namnet "Demokrati" på något officiellt sätt, då "demokrati" mer var ett skällsord (liksom det varit under 1800-tal och 1900-tal också) i stil med "pöbelstyre".
Demokratin i Athen höll i allafall i sig under större delen av 400-talet, med ett kort uppehåll för "de 30 tyrannerna", en oligarkisk grupp insatt av Sparta mellan 405 - 403. Demokratin utvecklades hela tiden i Athen (och även i många andra grekiska statsstater, vilket man gärna glömmer). Om man jämför så har demokratin i Västeuropa, så har den utvecklats och förändrats ända in på 1900-talet, och vi har alltså inte haft manlig o kvinnlig rösträtt med representativt styre i mer än ca 80 år i Sverige. Och vi verkar väl tycka att det systemet är tämligen grundmurat i vårt samhällssystem. Athenarna har på många sätt en liknande syn på sitt system, även om de ständigt klagar på beslut fattade i demokratisk anda.
Man skall även komma ihåg att skillnaden mellan Sparta och Athen är tämligen liten, eftersom båda systemen i praktiken till stor del grundar sig på försvarets utformning. De som ställer upp som krigare, har rösträtt i församlingen. Athenarna hade en hel ideologi om hur den riktige medborgaren i sin polis ställer upp till försvaret, och ställer upp för att rösta fram de bästa besluten, och ställer upp med sin egen tid för att genomföra dem. Den som inte ställer upp för statens bästa, och inte deltar i det politiska livet (som är en plikt!) kallas för idiot på grekiska. "Soffliggare" i stort sett. Den athenska staten är en församling av "de bästa av män", de bästa av greker.
Ur detta kommer så lite olika system för hur församlingen väljer (direkt genom handuppräckning) vem som skall styra vad. Och vilka ämbeten som skall finnas. I båda systemen var det under långa perioder främst de gamla aristokratiska familjerna som kom att vara dem man kunde välja emellan, eftersom i knappast i någon stat (förrän i Athen på 450-talet tror jag det var) så var ämbetena avlönade, och endast förmögna kunde alltså ägna tid åt att sitta i ämbetspositioner. En elit finns alltså även i den grekiska demokratin, och jag tror att man lugnt kan påstå detsamma om dagens demokratier. Eftersom de som ville säga något talade direkt till de uppemot 6000 församlade medborgarna (även om uppemot 30000 hade rösträtt, så fick endast så många plats, senare 8000) som kunde rösta, så fanns det tillfälle för den vältalige (retorikern) att manipulera folkviljan precis som idag. Därmed kunde en del dumma beslut fattas, som att Sofokles skulle avrättas. Men det var ett demokratiskt beslut (fattat av de 500 i Boule, rådet som styrde till vardags), precis som ostracismen av flera kända storheter, eftersom athenarna alltid var vaksamma över dem som blev för mäktiga i statsstaten och kunde misstänkas för att vilja bli kungar eller oligarker. En slags jantelags-tänkande nästan.
Förnäma kvinnor var inte hetärer.
Metoiker (bofasta utlänningar) var inte helt rättslösa, bara längre ner på skalan än athenare.
Det fanns många politiker till heltidssyssla i Athen.

fyffes skrev:Jag håller med om att jägarna/samlarna hade en - men en kanske inte så rättvis - form av demokrati. Männen skötte ju jagandet, kvinnorna "hushållet" om man får säga så. Var det inte igentligen männen som bestämde det mesta?
Det är frågan det. I en mindre sammanslutning av familjer, så sköttes troligen jakt och sådant av alla som kunde med det, dvs både män och kvinnor. De som bestämmer är troligen de äldre som har erfarenhet och är allmänt respekterade, vilket lämnar fältet öppet för både mor, far, morfar och farmor, etc. etc... Det kan bero på hur de bygger sin världsföreställning, och där kan kvinnan stå närmast gudarna såväl som mannen (tillexempel).
Det här utesluter väl dock "demokrati" i den meningen att alla får göra sin röst hörd, om nu de äldre automatiskt är de som har sista ordet... :wink: Det kan ju tänkas funka på så många sätt!

Mvh -Dan
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Redaktionen
Sweden
 
Inlägg: 6091
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Demokrati under forntiden?

Inläggav sibiriska tigern 20 sep 2004 20:23

Får man fråga: utifrån vilket arkeologiskt material anser du man kan utläsa "demokrati" i jägar- och fångstsamhället?
Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Re: Demokrati under forntiden?

Inläggav Dûrion Annûndil 20 sep 2004 22:11

elof skrev:Får man fråga: utifrån vilket arkeologiskt material anser du man kan utläsa "demokrati" i jägar- och fångstsamhället?
En utmärkt fråga, som alltid är berättigad! :) Eftersom vi rör oss i en tid då historiska urkunder fattas, och de arkeologiska fynden inte berättar någonting om samhällsystemet finare detaljer, så får vi spekulera utifrån mer sentida exempel på jägar- och fångstsamhällen, jämföra med dessa (och andra samhällsystem), och vad vi vet om människans natur antar jag.

Mvh -Dan
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Redaktionen
Sweden
 
Inlägg: 6091
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Demokrati under forntiden?

Inläggav Hexmaster 21 sep 2004 07:15

Det saknas inte exempel på historieskrivning med feministisk slagsida, som går ut på att kvinnorna styrde under någon forntida guldålder. Eftersom det varken går att bevisa eller motbevisa särskilt mycket är fältet fritt för spekulationer.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Redaktionen
Sweden
 
Inlägg: 11316
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inläggav hangatyr 21 sep 2004 10:07

det så kallade big man-systemet kan nog tänkas ha varit vanligt förekommande.

"BIG MAN-SYSTEMET På Nya Guinea och i Melanesien: ett ledarskapssystem som inte ärvs. En Big Man uppnår sin ställning genom sin vältalighet, förmåga att samla in förnödenheter och sedan dela ut dem vid fester för att vinna anhängare. Jämför Redistribution. Grekiska: systema = helhet bestående av flera delar "

http://www.etnografiska.se/etnoweb/abc.htm
Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 1522
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Nästa

Återgå till Förhistoria, tidiga civilisationer och antiken (8000 fkr till 476)

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google Adsense [Bot] och 2 gäster