Var första världskriget oundvikligt?

[Anders Ström]

Ja, mobilisering är ett livsfarligt vapen att handskas med. Som det man senare kallade "att trycka på knappen".

[von Adler]

Dubbelmonarkin och Osmanska riket hade gjort sitt. Hur dessa två hade kunnat kollapsa ut att dra in Tyskland ser jag inte.

Jag vänder mig lite emot den här formen av pre-determinerade öden.

Först och främst, det var Ryssland som föll först. Men ingen verkar tycka att Ryssland var predestinerat att kollapsa.

Österrike-Ungern och Osmanska Riket föll efter att ha kämpat i fyra år i det ditintills blodigaste och kostsammaste kriget någonsin.

En bra beskrivning av Österrike-Ungern jag läst var "klent och sjukt, men inte dödligt så". Jag tror inte riken som är pre-destinerade att falla samman klarar av fyra år av totalt krig innan de kollapsar.

Faktum är att autokratierna levde på sina arméers prestige. När arméerna kollapsade gjorde också staten det. Ryssland, Osmanska Riket, Österrike-Ungern och Tyskland.

I en situation där första världskriget inte brutit ut är jag inte övertygad om att hypernationalismen klarat av att bryta sönder de gamla imperierna.

[von Adler]

Tyskland hade hela tiden två mobiliseringsplaner som uppdaterades varje år - en med fokus åt väst med tillhörnade offensiv planering (ofta kallad Schlieffen-planen, men den var modifierad av Moltke den yngre och kallades Moltke-planen) och en med fokus åt öst.

Planeringen att få ihop alla järnvägstransporter var EXTENSIV och eftersom det gjordes med papper och penna hade generalstabens järnvägsavdelning inte tid att göra mer än två per år (de behövde uppdateras årligen eftersom armén växte och det hela tiden byggdes nya järnvägar).

Det som var extra svårt var att ändra sig mitt i - när lok och vagnar rullade åt ett håll, kolet lagts upp på vissa punkter, järnvägspersonalen mobiliserats till vissa linjer, vattenpåfyllningen ordnats på vissa ställen m.m. var det i princip omöjligt att vända på det hela utan att orsaka enorma stockningar och förseningar.

Kaiser Wilhelm frågade generalstaben om det var möjligt att "vända tågen" och fokusera österut, och fick svaret nej. Det skulle leda till att tyska armén harvade runt inne i Tyskland medan dess fiender vann de avgörande slagen - då man av erfarenheterna från andra halvan av 1800-talet trodde att det skulle bli ett, kanske två avgörande slag och att snabbt få fram trupperna till fronten så man hade överlägsenhet i de slagen var det kritiska.

Men Tyskland hade kunnat välja den östra mobiliseringsplanen från början. Då hade 25-33% av armén satts i väst i defensivt läge och 66-765% i öst i offensivt läge.

Andelen ändrades lite med planerna, beroende på arméns storlek och att järnvägsnätet i öst inte alls var lika bra utbyggt som det i väst.

[loop]

Dubbelmonarkin och Osmanska riket hade gjort sitt. Hur dessa två hade kunnat kollapsa ut att dra in Tyskland ser jag inte.

Jag vänder mig lite emot den här formen av pre-determinerade öden.

Först och främst, det var Ryssland som föll först. Men ingen verkar tycka att Ryssland var predestinerat att kollapsa.

Österrike-Ungern och Osmanska Riket föll efter att ha kämpat i fyra år i det ditintills blodigaste och kostsammaste kriget någonsin.

En bra beskrivning av Österrike-Ungern jag läst var "klent och sjukt, men inte dödligt så". Jag tror inte riken som är pre-destinerade att falla samman klarar av fyra år av totalt krig innan de kollapsar.

Faktum är att autokratierna levde på sina arméers prestige. När arméerna kollapsade gjorde också staten det. Ryssland, Osmanska Riket, Österrike-Ungern och Tyskland.

I en situation där första världskriget inte brutit ut är jag inte övertygad om att hypernationalismen klarat av att bryta sönder de gamla imperierna.

Jag tror Ryssland hade kunnat kollapsa utan att dra in Tyskland. Men jag tror även att Tsarryssland hade gjort sitt.
Återkommer om de övriga två. Men inre slitningar och krav på demokrati

[von Adler]

Dubbelmonarkin och Osmanska riket hade gjort sitt. Hur dessa två hade kunnat kollapsa ut att dra in Tyskland ser jag inte.

Jag vänder mig lite emot den här formen av pre-determinerade öden.

Först och främst, det var Ryssland som föll först. Men ingen verkar tycka att Ryssland var predestinerat att kollapsa.

Österrike-Ungern och Osmanska Riket föll efter att ha kämpat i fyra år i det ditintills blodigaste och kostsammaste kriget någonsin.

En bra beskrivning av Österrike-Ungern jag läst var "klent och sjukt, men inte dödligt så". Jag tror inte riken som är pre-destinerade att falla samman klarar av fyra år av totalt krig innan de kollapsar.

Faktum är att autokratierna levde på sina arméers prestige. När arméerna kollapsade gjorde också staten det. Ryssland, Osmanska Riket, Österrike-Ungern och Tyskland.

I en situation där första världskriget inte brutit ut är jag inte övertygad om att hypernationalismen klarat av att bryta sönder de gamla imperierna.

Jag tror Ryssland hade kunnat kollapsa utan att dra in Tyskland. Men jag tror även att Tsarryssland hade gjort sitt.
Återkommer om de övriga två. Men inre slitningar och krav på demokrati

Samtliga länder på listan utom Ryssland var på väg i en demokratisk rikting. Tyskland och Österrike (men inte Ungern) hade fri och lika rösträtt för män, med vissa restriktioner. Ungefär hälften av männen hade rösträtt och 85% av dessa röstade i valet 1912. I delstaterna var det lite blandat - Preussen, den största delstaten, hade inkomstrelaterad rösträtt där de som tjänade mer fick fler röster.

Parlamentarismen var på väg och kraven på demokrati hörsammades i rätt hög grad.

[koroshiya]

...
Jag tror Ryssland hade kunnat kollapsa utan att dra in Tyskland. Men jag tror även att Tsarryssland hade gjort sitt.
Återkommer om de övriga två. Men inre slitningar och krav på demokrati

Jag är inte så säker på att Ryssland hade behövt kollapsa. Ett problem i februari var förband med dålig moral. De styrande hade kunnat inse det och haft dem i Gavnograd istället för St. P.

Men tsaren var högst delaktig i utvecklingen och bäddade för revolutionen allt från 1905.

[koroshiya]

...
Men Tyskland hade kunnat välja den östra mobiliseringsplanen från början. Då hade 25-33% av armén satts i väst i defensivt läge och 66-765% i öst i offensivt läge.

Andelen ändrades lite med planerna, beroende på arméns storlek och att järnvägsnätet i öst inte alls var lika bra utbyggt som det i väst.

Det hade nog då varit bättre att ha 765 % i öst. Ryssland hade snabbt kapitulerat, varpå denna armé hade tagit hand om resten av Ententen.

Nej men, valet handlade nog mycket om 1905 = ryssarna är kassa som får stryk av små gula män, och de mobiliserar inte snabbt.

Man "hade" alltså tid att fimpa Frankrike för att sedan ta hand om Ryssland.

Underligt nog känns det som att Tyskland satsade helt på en enda gigantisk operation, som i förlängningen blev Kaiserns fall.

Ett stort problem är väl att politiker och kungar inte riktigt visste om de ville ha krig eller fred.

Jag läste lite i österrikiska tidningar från 1914, och de var hetsande, typ, "nu håller de serbiska kräken på igen. Dags att de lär sig en läxa".

Det var nog inte helt lätt för styrande att leda sådan opinion.

[Örjan]

Tyskland hade hela tiden två mobiliseringsplaner som uppdaterades varje år - en med fokus åt väst med tillhörnade offensiv planering (ofta kallad Schlieffen-planen, men den var modifierad av Moltke den yngre och kallades Moltke-planen) och en med fokus åt öst.

Är detta nya uppgifter? För enligt den litteratur jag har läst hade tyskarna bara en plan. Oavsett var och hur kriget uppstod skulle den tyska armén först slå ut Frankrike.

Tyskland och Frankrike hade bara en mobiliseringsplan var, och naturligtvis var de riktade mot varandra. Ryssland och Österrike-Ungern hade alternativa planer: de ryska antingen mot både Tyskland och Österrike-Ungern eller för partiell mobilisering mot enbart Österrike-Ungern; de österrikisk-ungerska mot Serbien, Italien eller Ryssland. Om en av dessa planer gick i verkställighet, hade man inga möjligheter att koppla om till en alternativ plan. Tidtabellerna kunde inte ändras över en natt.

Krig efter tidtabell (artikel i band 3 av "1900-talet – vår tids historia i ord och bild" från 1974)

[von Adler]

Tyskland hade hela tiden två mobiliseringsplaner som uppdaterades varje år - en med fokus åt väst med tillhörnade offensiv planering (ofta kallad Schlieffen-planen, men den var modifierad av Moltke den yngre och kallades Moltke-planen) och en med fokus åt öst.

Är detta nya uppgifter? För enligt den litteratur jag har läst hade tyskarna bara en plan. Oavsett var och hur kriget uppstod skulle den tyska armén först slå ut Frankrike.

Tyskland och Frankrike hade bara en mobiliseringsplan var, och naturligtvis var de riktade mot varandra. Ryssland och Österrike-Ungern hade alternativa planer: de ryska antingen mot både Tyskland och Österrike-Ungern eller för partiell mobilisering mot enbart Österrike-Ungern; de österrikisk-ungerska mot Serbien, Italien eller Ryssland. Om en av dessa planer gick i verkställighet, hade man inga möjligheter att koppla om till en alternativ plan. Tidtabellerna kunde inte ändras över en natt.

Krig efter tidtabell (artikel i band 3 av "1900-talet – vår tids historia i ord och bild" från 1974)

Jag tror vi har ett missförstånd här. Tyskarna hade mobiliseringsplaner åt båda hållen - den senaste för öst var från 1913. De hade operations/anfallplaner bara åt ett håll - mot Frankrike. De hade kunnat mobilisera mot öst, men hade ingen färdig plan hur de skulle slå ut Ryssland ur kriget som de hade åt väst mot Frankrike.

[Hans]

Om vi lägger mobiliseringen åt sidan en sekund.

Vad vet man om vilka krigsfall Tyskland, Frankrike och Ryssland hade? Militären brukar ha en bunt mer eller mindre möjliga grova planer omutifall A, B, C, etc. inlåsta i något skåp.

Som exempel USA: https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... l%20powers.

MVH

Hans

[diskutera]

Jo, fast om man hade genomfört en "partiell mobilisering", enbart defensiv, för att garantera sin säkerhet medan man garanterade Ö-Us, borde väl knappast ha triggat ett världskrig?
Att det bara fanns "ett läge", där Belgien och Frankrike obönhörligen invaderades, har jag svårt att köpa. Första halvåret 1914 hade Tyskland inget officiellt "quarrel" med vare sig Belgien eller Frankrike.

Att Tyskland 1914 gick i krig som de gjorde historiskt, måste ha berott på att de var helt övertygade om att Serbien-debaclet kommer att sluta med att Tyskland bekrigar Ryssland, Frankrike och Storbritannien inom kort. Och att det då är bättre att förekomma, än att förekommas - dvs slå pre-emptive. Lite som med Pearl Harbor.

Det häpnadsväckande med Tysklands mobilisering 1914 är att de verkligen bara hade en plan till skillnad från andra länder såsom Österrike som hade flera varianter. Och för att göra den än värre är så fanns det bara ett steg i planen, det vill säga satte man igång mobiliseringen så var krig oundvikligt. Det gick nämligen inte att mobilisera armén bara för att höja beredskapen, vilket var något kejsaren och de tyska politikerna inte var medvetna om när de beordrade mobilisering. Utan de trodde likt många andra att krisen skulle lösas som så många gånger förr, genom att stormakternas diplomater samlades i en konferens och arbetade fram en kompromiss.

Den tyska mobiliseringsplanen gick ut på att med järnvägstransporter koncentrera arméns styrka längs gränsen mot Belgien (framförallt järnvägsknuten Aachen). Problemet var att det inte fanns tillräckligt med plats för att härbärgera hela armén längs denna korta gräns. De tyska divisionerna var därför tvungna att korsa gränsen allt eftersom de anlände till järnvägsstationen i Aachen. För om de inte gjorde detta skulle det bli trafikstockning i hela det tyska järnvägsnätet och den tyska armén skulle därmed bli utspridd och handlingsförlamad i ett mycket kritiskt ögonblick.

Kejsaren hade inte blivit informerad om dessa detaljer utan han trodde att planen var en tvåstegsraket. Först beslutar man om mobilisering och sedan beslutar man om att förklara krig. Det blev något av en chock för honom att inse att han i praktiken hade beordrat Tyskland att gå i krig utan att veta om det. Men de tyska generalerna hade varit väldigt enkelspåriga. De var helt övertygande om att ett modernt krig skulle avgöras inom de första veckorna och att den sida som kunde koncentrera sina styrkor och gå till attack allra snabbast var den som skulle vinna kriget. För dem var snabbhet så viktigt att det var helt otänkbart att ge fienden tid till att mobilisera sina arméer. Men det som sågs som en ren självklarhet för tyska militärer var inte det för tyska politiker.

Det är lite detta jag finner märkligt; det är ju för det första ett scenario som obönhörligt försätter Tyskland i ett världskrig. Märkligt att ett imperium, styrt av Preussare ("Europas Sparta"), förvisso med utrikespolitiskt EQ zero, inte har någon plan för höjd beredskap eller hantering av mindre, regionala konflikter. Finner det högst osannolikt.

För det andra, är det ju helt barockt om konflikten eskalerades från en lokal Balkankonflikt (det som troligtvis annars gått till historien som "det tredje Balkankriget") till ett världskrig, pga ett missförstånd, där den tyske kejsaren inte fått till sig att mobilisering (tydligen) i praktiken var en krigsförklaring. Bara det känns ju helt bisarrt, även om man 1914 naturligtvis inte kunde veta vad kriget skulle komma att innebära och fortfarande hade en punschromantisk bild av mördandet, borde väl ändå centralmaktsledarna insett att krig med Storbritannien, Frankrike och Ryssland samtidigt - är en mycket, mycket dålig grej om man är mån om sitt imperiums fortlevnad.

Hur var exempelvis Rysslands mobilisering? (Den föregick väl den tyska, om jag inte minns helgalet.) Var det också "i praktiken en krigsförklaring"?

[diskutera]

Men Tyskland hade kunnat välja den östra mobiliseringsplanen från början. Då hade 25-33% av armén satts i väst i defensivt läge och 66-765% i öst i offensivt läge.

Detta är, i min mening, ett av de mer hissnande "sliding doors"-scenarierna, då jag utgår från att den inte hade innefattat invasion av Belgien. Där den största konsekvensen torde vara ett, om inte hindrat så åtminstone kraftigt senarelagt, Brittiskt inträde i kriget.

En annan stor konsekvens hade varit att mer tysk personal i öst tidigt, troligtvis lättat på trycket på Ö-U. 1914 hade fortfarande blivit blodigt, men inte lika katastrofalt som historiskt.

Senare brittiskt inträde, innebär troligtvis senare japanskt inträde. Von Spee har en bas i Kina, från vilken han kan terrorisera Frankrike och Ryssland, utan att dom har samma muskler som GB-Japan att knäcka den tyska närvaron i Asien.
Ett starkare Ö-U och kanske fortfarande inget Storbritannien med i kriget 1915, lär få Italienska (och därmed även Rumänska) politiker att tänka 2 ggr innan de går i krig mot centralmakterna.

Säger inte att det vore en win för CP, men de lär ha fler ess i kortleken än historiskt, trots trade-off ett starkare Frankrike och kanske inget Osmanskt Rike (och därmed heller inget Bulgarien) med i kriget.

[loop]

1900-talets sämsta strateger, Bulgarien, är en stor del av problemet.
Och även en länk mellan Tyskland och Osmanska riket. Deras sidbyte innan världskriget öppnade upp för att ett döende osmansktrike skulle få för sig saker.

[a81]

Österrike-Ungern var kanske slut som stormakt oavsett kriget, men hade väl kunnat vara kvar som ett slags större Schweiz eller Belgien. Jag får inte intrycket av att medborgarna där hade något större hat mot det politiska systemet eller kejsarfamiljen. Tsarryssland känns väl i så fall mer dödsdömt.

[diskutera]

Österrike-Ungern var kanske slut som stormakt oavsett kriget, men hade väl kunnat vara kvar som ett slags större Schweiz eller Belgien. Jag får inte intrycket av att medborgarna där hade något större hat mot det politiska systemet eller kejsarfamiljen. Tsarryssland känns väl i så fall mer dödsdömt.

Min fasta övertygelse är att Ö-U utan världskriget, hade överlevt "som ett stort Schweiz". Ökat självstyre och ekonomiska incitament att "work within the system" för de olika minoritetsbefolkningarna. Sammanhållning enl. "fiskstimsprincipen" - d.v.s. ensam blir du ett enkelt byte för någon av de kringliggande länderna som cirkulerar som gamar kring Ö-U. Det enda Wien behöver göra, är att se till att alla har det bättre inom unionen än utanför. Vilket man troligtvis kunnat ro hem, hade inte kriget kommit. De enda som kanske hade misstyckt, hade möjligen varit den serbiska minoriteten i Bosnien - men dessa var en ganska liten del av befolkningen.

Världskriget/n var en urskiljningslös imperiedödare. Även om Storbritannien och Frankrike kunde gå i segerparaderna såväl 1918 som 1945, var det ur en imperialistisk synvinkel pyrrhussegrar, som kostade dom imperierna på sikt.