Ålandsexpeditionen

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden. Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 25 sep 2007 14:31

Sâ ser ocksâ jag det. Riket behöll landskapet. Landskapet tillförsäkrades sig en lângtgâende självständighet. Sverige förlorade ingenting alls pâ allt detta.
Jag tror inte ens det fanns nâgon ens besvikelse i de svenska leden över hur det hela slutade. Med âlänningar och fastlandsfinländare ung. lika nöjda/missnôjda hade väl svenskarna heller ingen direkt anledning att sura.

Användarvisningsbild
David Asplund
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 23 maj 2007 13:38
Ort: Västergötland

Inlägg av David Asplund » 25 sep 2007 15:05

Den vita styrkan lät sig avväpnas av den svenska truppen eftersom Erik Palmstierna "förskingrade" ett telegram från Mannerheim till befälet att gå mot det röda. Är det någon som har mer korrekta upplysningar om detta? Detta kan vara en grogrund till misstro mot Palmstierna. Johan Mannerheim, brodern, och Erik Palmstierna skall ha bott grannar i Djursholm. Trots att deras hustrur var barndomskamrater undvek familjerna varandra p.g.a. Ålandsaffären.
De hade förlorat prestige redan med regering Schwartz tillträde i mars 1917, och ännu mera så när Gustaf V vunnits för parlamentarism, och därmed för socialdemokrater och liberaler i regeringen från 19 oktober 1917 och därav följde en av de mera radikala omkastningarna i svensk utrikespolitik, vilket finländare som Paasikivi, Enckell och Mannerheim uppenbarligen inte förstod sig på.
Man kan påstå samma sak om regeringen Edén-Palmstierna. Medlingsförslaget som SAP och andra liberala damer kom upp med uppfattades som en skymf av de vita och förhånades av de röda. De förra sade sig bekämpa ett uppror och jämställde knappast den ena parten som en riktig krigförande makt. Den andra sidan var ute efter att genomföra revolution, och för att omnstörta samhället förhandlar man inte. Undrar om regeringen förstod sig på de finländska förhållandena heller.
Det var en regering som uppfattat sin valseger som ett votum för att genomföra författningsrevision. Oturligt nog utbröt inböderskrig i vårt broderland och aggressiva högerkrafter sökte få med Sverige på en intervention. Uppdraget kunde haverera. Man stretade emot, men i Ålandsfrågan gav man sig. Möjligen tänkte man sig splittra banden mellan svenska aktivister och finländska aktivister genom att slänga in Åland i leken. I så fall ett smart drag. Möjligen egoistiskt.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 25 sep 2007 16:28

Svenskarna fanns pâ Âland för att skydda dess civilbefolkning.
I det läget kanske det verkade rimligt att försöka fâ bort just de stridande parterna. ( Det hade säkert varit ännu jobbigare att försöka skaffa unden t.ex. civilbefolkningen) Under intrycka av detta med att fâ bort de stridande förhandlade man fram en överenskommelse i den riktningen.
Mannerheim hade via svenskarna försökt sända ett budskap till det vita befâlet pâ Âland att inte lâta sig avvâpnas o.s.v. Det meddelandet lämnade svenskarna inte fram till adressaterna eftersom det inte passade deras planer just dâ. Det var väl det hela just om detta. Betr. de röda togs en hel del av dessa till fânga av tysk trupp som omringade ett i isen liggande ryskt fartyg.

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 aug 2007 16:45
Ort: (född i) Malmö

Inlägg av Johan Olofsson » 25 sep 2007 17:55

David Asplund skrev:
De hade förlorat prestige redan med regering Schwartz tillträde i mars 1917, och ännu mera så när Gustaf V vunnits för parlamentarism, och därmed för socialdemokrater och liberaler i regeringen från 19 oktober 1917 och därav följde en av de mera radikala omkastningarna i svensk utrikespolitik, vilket finländare som Paasikivi, Enckell och Mannerheim uppenbarligen inte förstod sig på.
Man kan påstå samma sak om regeringen Edén-Palmstierna. Medlingsförslaget som SAP och andra liberala damer kom upp med uppfattades som en skymf av de vita och förhånades av de röda. De förra sade sig bekämpa ett uppror och jämställde knappast den ena parten som en riktig krigförande makt. Den andra sidan var ute efter att genomföra revolution, och för att omnstörta samhället förhandlar man inte. Undrar om regeringen förstod sig på de finländska förhållandena heller.


Låt mig först avslöja att jag stöts av ditt uttryck "andra liberala damer" även om jag faktiskt inte förstår vad det refererar till.

Att ingen i Finland efter upprorets utbrott var nöjd med det rikssvenska agerandet kan man också se som ett gott betyg om målsättningen är att hålla sig någorlunda neutral i en konflikt och att följa en rätryggig principiell eller ideologisk linje istället för ryckig opportunistisk dag-för-dag-politik.

Men nej, den svenska vänstern förstod sig inte på Finland, och i synnerhet inte på det Vita Finlands tänkande. Liberalismen så som den representerades av frikyrko- och godtemplarrörelsen var ingen vän av Gustav III:s statsomvälvningar, och kunde inte identifiera sig med den finländska rättskampen för att behålla den i deras ögon relativt autokratiska konstitutionen. Det som nådde fram till rikssvenska iakttagare hade dessutom passerat antingen finlandssvensk press eller familjer som hade representanter både i Finland och Sverige, och de senare var i regel ekonomiskt välmående, ...och således inget som de svenska folkrörelseaktivisterna kunde känna någon direkt samhörighet med.
David Asplund skrev: Det var en regering som uppfattat sin valseger som ett votum för att genomföra författningsrevision. Oturligt nog utbröt inböderskrig i vårt broderland och aggressiva högerkrafter sökte få med Sverige på en intervention. Uppdraget kunde haverera. Man stretade emot, men i Ålandsfrågan gav man sig. Möjligen tänkte man sig splittra banden mellan svenska aktivister och finländska aktivister genom att slänga in Åland i leken. I så fall ett smart drag. Möjligen egoistiskt.
Den springande punkten är ju vilket inflytande dessa högerkrafter skulle ha haft 1918.
Har du några kunskaper om det?

Har du för övrigt läst Palmstiernas memoarer?
Enskilda aktörer må ha haft olika bevekelsegrunder, men dina idéer om ett bakomliggande syfte med Ålandsexpeditionen ter sig för mig vid första anblicken som kusin till den finländska övertygelsen att Edén och Branting egentligen måste ha varit ute efter att vinna det Åländska territoriet för att förbättra försvaret av Stockholm.
Spaningsledaren skrev:Jag tror inte ens det fanns nâgon ens besvikelse i de svenska leden över hur det hela slutade. Med âlänningar och fastlandsfinländare ung. lika nöjda/missnôjda hade väl svenskarna heller ingen direkt anledning att sura.
Branting hade ju engagerat sig och var ju ledsen över vad han, och säkert väldigt många av hans rikssvenska supportrar, såg som att NF hade *"offrat rätten på maktens altare", och med rätten förstod de då det som kallades för nationellt självbestämmande och uttyddes som folkens rätt att själv få bestämma över frågor om statstillhörighet.

Som så ofta annars är jag imponerad av tyskspråkiga Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbest ... der_Völker


Finländarna hade en helt annan syn på vad som var hävdvunnen internationell rätt, inte minst färgad av kampen kring integration av Finland i ryska kejsardömet och därmed ensidiga "okonstitutionella" förändringar av Finlands rätt. Enckell betraktade idéerna om internationellt självbestämmande som "ett missförstånd" i tolkningen av Wilssons 14-punktsprogram som NF i sin vishet med avgörandet av Ålandsfrågan utrett tillfredsställande.

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inlägg av laitman » 25 sep 2007 19:08

Hej!
Närmast var det så att Enckell underströk att den positiva folkrätten inte kan betyda att alla möjliga regioner skall ges rätt att rösta om vilken stat de vill tillhöra. Hur skulle det se ut om Elsass, Bretagne, Kärnten, de finsktalande i Tornedalen, skåningarna och alla andra skulle ha getts rätt att rösta om statstillhörighet?
Efter första världskriget fanns det ca 70 miljoner människor som levde på omstridda områden och där majoriteten ville ha folkomröstning. En sådan kom till stånd för 3,5 miljon, bl.a Övre Schlesien som vid det Habsburgska rikets sönderfall blev "hängande i luften" då Tjeckoslovakien låg emellan dem och moderriket.
Laitman

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 aug 2007 16:45
Ort: (född i) Malmö

Inlägg av Johan Olofsson » 25 sep 2007 20:11

Ja, och med den uttolkning som NF-avgörandet knäsatte inskränktes meningen med självbestämmanderätten till ett segrarnas medel för att försvaga förlorarna.

Hur det skulle kunnat se ut med de finsktalande församlingarna i Tornedalen, eller motsvarande i Elsass, behöver ju inte göras till någon större fråga än vad det verkligen är. Liknande problem löstes vid Schleswig-omröstningen och hade säkert kunnat lösas på andra ställen.

Övre Schlesien är i sig inte ett större eller annorlunda problem än alla de exklaver, inte minst preussiska, som fanns i Tyskland före enandet i det Wilhelminska kejsardömet - eller, för att ta ett modernare exempel, Kaliningrad-exklaven, eller för att ta ett möjligt framtida exempel, de små valonska respektive flamlänska exklaver som finns längst ut i öster och väster utmed Belgiens gränser.
...Men därmed inte sagt att sådana lösningar skulle vara önskvärda.
:wink:

Det här helt centrala är trots allt att de ledande företrädarna för Finland respektive Sverige saknade förutsättningar att förstå varandra, vilket sedan inte förbättrades av den uppskruvad tonen i pressen.

Användarvisningsbild
David Asplund
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 23 maj 2007 13:38
Ort: Västergötland

Inlägg av David Asplund » 26 sep 2007 13:21

Liberalismen så som den representerades av frikyrko- och godtemplarrörelsen
Nja, liberalismen med Edén i spetsen representerade den svenska borgerligheten, stadsliberalismen. Och Edén t.ex. var mycket nöjd när vapensändingar hade passerat gränsen vid Haparanda. Man tände fyrar och försåg den vita sidan med konvojering när jägare och vapen sändes till Vita Finland. Branting och Palmstierna höll också på den vita sidan (det kan du läsa i Palmstiernas memoarer, läs den).
Det här helt centrala är trots allt att de ledande företrädarna för Finland respektive Sverige saknade förutsättningar att förstå varandra, vilket sedan inte förbättrades av den uppskruvad tonen i pressen.
Det var ju precis detta jag sade.
Att ingen i Finland efter upprorets utbrott var nöjd med det rikssvenska agerandet kan man också se som ett gott betyg om målsättningen är att hålla sig någorlunda neutral i en konflikt och att följa en rätryggig principiell eller ideologisk linje istället för ryckig opportunistisk dag-för-dag-politik.
Jag tycker det var bra att Sverige inte intervenerade i Finland. Det var ett inbördeskrig. Men Ålandsinterventionen??? Varför? Man riskerade ju dåliga förbindelser med Finland. Var det så himla klokt. Om man vill se någon rationalitet i det så måste det vara just det jag skrev innan. Inte att Sverige i första hand var ute efter Åland, men hur utslaget sedan skulle bli, det skulle man sedan acceptera.
andra liberala damer
Medlingsförslaget uppkom delvis i liberala kvinnokretsar.

Går det litet nationalism i Spaningsledarens och Johan Olofssons argumentering? Mig veterligen är ju Spaningsledaren konservativ, men ändå försvarar han Sveriges Ålandsaktion. Undrar om inte finländare uppfattar detta som en skymf mot deras agerande utifrån deras belägenhet, Johan. Hade det rikssvenskar kunnat styra Finland bättre?
ryckig opportunistisk dag-för-dag-politik

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 26 sep 2007 19:30

David Asplund skrev: Går det litet nationalism i Spaningsledarens och Johan Olofssons argumentering? Mig veterligen är ju Spaningsledaren konservativ, men ändå försvarar han Sveriges Ålandsaktion. Undrar om inte finländare uppfattar detta som en skymf mot deras agerande utifrån deras belägenhet, Johan. Hade det rikssvenskar kunnat styra Finland bättre?
Jag kan förstås endast uttala mig beträffande hur jag uppfattar deras argumentering, inte hur finländare i allmänhet gör det. Själv känner jag det inte så. Jag håller i stort sett med om deras analyser av händelseförloppet, men inte till alla delar om slutsatserna. Och så länge man inte skymfar andra med avsikt, förstår jag inte varför man borde ta hänsyn till vad andra kan tänkas tycka om ens egen argumentering. Vore det inte intellektuellt oärligt, att lämna bort någonting man själv anser väsentligt, bara för att det kan tänkas såra någons känslor?

/G:son

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inlägg av laitman » 27 sep 2007 17:17

Hej!
Några kommentarer: Att Finland ogillade Sveriges agerande måste förstås utifrån följande tanke. Finland hade hoppats på Sveriges hjälp då Ryssland skärpte förtrycket och gick in för ett förryskande av landet hösten 1914. I första hand skulle man ha sett att jägarna utbildats i Sverige. Men då Sverige inte ville hjälpa då eller 1918 så fanns en viss bitterhet i bakgrunden.När sedan man kämpar sig fri via stora offer så blir man besviken då Sverige vill ta en del av landet. Med andra ord så ansåg man att Sverige inte ville göra något för landet men sedan dela bytet. Och förresten så erkände ju Sverige Finlands självständighet och dess territorium i januari 1918! Eller som en observatör i Paris uttryckte saken "Finland har den unga nationens stolthet. Det vore fel att avskilja Åland innan de getts möjlighet att visa vad de kan ge sina medborgare!"
Enckell påpekar i sin bok att den instans i NF (juristkommitté) som skulle avgöra ifall fallet Åland är en intern eller internationell angelägenhet var partisk till förmån för Sverige. Det material och de uppgifter han kom med, och det material han gav, hade man inte ens bekantat sig med då man kom med sitt beslut i september 1920.
Angående den överenskommelse om avväpning av vita och ryska styrkor på Åland i februari 1918 så ansåg man på den vita sidan att Sverige varit partisk till förmån för röda gardet och ryssarna, vilka inte så mycket brydde sig om att följa överenskommelsen. Sedan när tyskarna kom blev läget ett annat.
Angående den Självstyrelselag som ålänningarna numera är så stolta över så gäller det att komma ihåg att då Finlands regering först gav den så ville man inte veta av den. De förändringar som NF anses ha fått igenom äro inte så betydelsefulla.
Laitman

Användarvisningsbild
David Asplund
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 23 maj 2007 13:38
Ort: Västergötland

Inlägg av David Asplund » 27 sep 2007 17:26

Jag kan förstås endast uttala mig beträffande hur jag uppfattar deras argumentering, inte hur finländare i allmänhet gör det. Själv känner jag det inte så. Jag håller i stort sett med om deras analyser av händelseförloppet, men inte till alla delar om slutsatserna. Och så länge man inte skymfar andra med avsikt, förstår jag inte varför man borde ta hänsyn till vad andra kan tänkas tycka om ens egen argumentering. Vore det inte intellektuellt oärligt, att lämna bort någonting man själv anser väsentligt, bara för att det kan tänkas såra någons känslor?
Allright! Det var litet för att ge igen för Johans:
Låt mig först avslöja att jag stöts av ditt uttryck "andra liberala damer" även om jag faktiskt inte förstår vad det refererar till.
Å andra sidan känner jag mina grisar rätt väl. Det finns ingen strävan mot objektivitet i deras resonemang. Båda dessa rikssvenskar finns utomlands. Och var är man som mest nationalistisk - jo, utomlands. (En rätt gammal sanning). De intar en försvarsposition och skall försvara det svenska. Sveriges handlande ser de som villkorat av en allt annat överordnad Rätt. Andras handlande ser de som betingat av något helt annat. Om bara de ser Sveriges synpunkt så hade deras utveckling också varit en success story. Att Sverige alltid handlat rätt mot dansken, ryssen och papisten kan man läsa om i historieböcker som riktat in sig på skolpropaganda. Det är nationalismen som skall inskärpas. Jag för min del hyser den största förakt för denna form av apologetisk approach gentemot historien. Varför inte bara strunta i dessa icke-svenskar ni tvingas umgås med om ni inte kan hålla er nyktra gentemot det förflutna. Sverige klarar sig utan apologeter.

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 aug 2007 16:45
Ort: (född i) Malmö

Inlägg av Johan Olofsson » 27 sep 2007 20:55

laitman skrev: Att Finland ogillade Sveriges agerande måste förstås utifrån följande tanke:
Finland hade hoppats på Sveriges hjälp då Ryssland skärpte förtrycket och gick in för ett förryskande av landet hösten 1914. I första hand skulle man ha sett att jägarna utbildats i Sverige. Men då Sverige inte ville hjälpa då eller 1918 så fanns en viss bitterhet i bakgrunden.
[...]
Angående den Självstyrelselag som ålänningarna numera är så stolta över så gäller det att komma ihåg att då Finlands regering först gav den så ville man inte veta av den. De förändringar som NF anses ha fått igenom äro inte så betydelsefulla.
Vilket också fullständigt överensstämmer med den uppfattning jag fått, med två eller tre randanmärkningar. Det förefaller mig rätt ovanligt att "Finland" som en man har ett och samma ogillande. I fråga om läget 1918 var det självfallet inte alls på det sättet. Upprorsledarna var å sin sida besvikna över den tydliga kritiken och avståndstagandet från de ledande rikssvenska socialdemokraterna, och den icke-socialistiska senaten som hade stöd av 108 av 200 lantdagsledamöter (valstatistik: http://www.vaalit.fi/uploads/qp2uwpr.pdf) var besviken över bristen på kraftfullt militärt stöd. Självstyrelselagen har ju dels visat sig respekteras från fennomanernas sida, vilket ju inte tedde sig självklart för Ålänningarna med tanke på hätskheten i språkstriden och finnarnas faktiska numerära dominans, dels har den ju faktiskt förstärkts i ett par omgångar.

Det är nog ingen som betvivlar att resultatet för såväl finlandssvenskar som för ålänningar på lång sikt visade sig bli det bästa tänkbara av den lösning som Ålandsfrågan fick. Det är inte det jag frågar om, utan varifrån Klinge och andra till svenska översatta författare hämtar uppgiften att den Edénska ministären skulle haft avsikten att ockupera och annektera ögruppen.
David Asplund skrev:
Liberalismen så som den representerades av frikyrko- och godtemplarrörelsen
Nja, liberalismen med Edén i spetsen representerade den svenska borgerligheten, stadsliberalismen.
[/quote]
De frisinnade ingick i både väljarkår och riksdagsgrupp (till efter förbudsomröstningen 1922). En majoritet av riksdagsgruppen var för alkoholförbud.
David Asplund skrev:Allright! Det var litet för att ge igen för Johans:
Låt mig först avslöja att jag stöts av ditt uttryck "andra liberala damer" även om jag faktiskt inte förstår vad det refererar till.
Å andra sidan känner jag mina grisar rätt väl. Det finns ingen strävan mot objektivitet i deras resonemang.
Jag är på gränsen till förstummad.

Mina motiv gjorde jag mitt bästa för att klargöra dels i det första inlägget i den här tråden, dels genom att nämna att jag haft anledning att läsa in mig på frågan för ett decennium sedan.

Relationerna mellan Sverige och Finland är enligt min uppfattning jämte övergången till parlamentarism 1917 en av de viktigaste frågorna i Sveriges 1900-talshistoria, och inte särskilt oviktig i Finlands historia heller. Till exempel så är det inte många svenska utrikesministrar som avgått av politiska skäl, men det inträffade både 1923 och 1939, och båda gångerna handlade det om förbindelserna till Finland.



Jag hoppas kunna återkomma i ärendet när jag har något att tillföra i sak, eftersom jag nog trots allt anser att den är lite mera väsentlig än vad citatet ovan låter antyda att den skulle vara.

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 aug 2007 16:45
Ort: (född i) Malmö

Inlägg av Johan Olofsson » 28 sep 2007 12:01

Jag har nu repeterat de relevanta cirka 60 sidorna i Palmstiernas Orostid, Politiska dagboksanteckningar.

Det är verkligen inte mycket i dem som kan andragas för att annekteringsplaner vore aktuella.
Nog tycker jag att det förefaller som om annekteringsönskemålen finns hos riksdagsminoriteten.

Det mest användbara citatet jag hittar är när Julius Sundblum besöker sjöministern den 10 maj, och enligt dagboksanteckningarna undrar om Sveriges regering var positiv i frågan och får höra att statsministern, utrikesministern, krigsministern och sjöministern är de fyra som närmast handlade ärendet, och de "arbetade i syfte att tillmötesgå Ålandsbefolkningens önskemål."

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 aug 2007 16:45
Ort: (född i) Malmö

Inlägg av Johan Olofsson » 06 okt 2007 17:29

För övrigt har jag nu också hittat en B-uppsats i statskunskap från Lund:
Sverige och Ålandsfrågan genom Erik Palmstiernas ögon 1914-21

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 aug 2007 16:45
Ort: (född i) Malmö

Inlägg av Johan Olofsson » 26 okt 2007 09:19

En måhända intressant illustration kan ses i följande versionsdiff från tyska Wikipedia, där svenskspråkiga källor rensats bort:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... d=37219013

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 26 okt 2007 13:50

Tack för den intressanta tråden Johan. Åtminstone jag har fått en något annorlunda (mera nyanserad) syn på konflikten, än jag hade tidigare.

/G:son