Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden. Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28540
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Inlägg av Hans » 21 jul 2022 08:17

Hans skrev:
19 jul 2022 19:54
Markus Holst skrev:
19 jul 2022 19:31
Det är väl ofta krigsmakterna försöker "mer av samma sak" när de inte kan tänka nytt. Ett exempel lika fåfängt som slagskeppen är ju de upprepade infanterianfallen under vk1.

Jag är säker på att vi alla kan skapa intressanta berättelser även utan varjag. Vi sitter på en gigant axlar, en gigant som lärt oss hur man gör. På hans axlar ser vi ännu längre och kan inte bara fortsätta traditionen utan även förbättra den.
1. Du kan starta en tråd om infanterianfall under det första världskriget. Att det bara var linje efter linje som gick rakt mot kulsprutor hela kriget stämmer inte. Taktikanpassning fanns redan då. Varför inte starta en tråd om det eller måste jag hjälpa dig som med Amund?

2. Instämmer fullständigt

MVH

Hans
Markus är tydligen för lat för att starta en tråd så jag får väl hjälpa till igen.

Rubriken är då lite av en faktoid.

Många känner till Stoßtruppen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Stormtroo ... l_Germany)
https://en.wikipedia.org/wiki/Stormtroo ... of_tactics

Då de höll på att vinna kriget innan jänkarna var ordentligt på plats. Men tyskarna var inte ensamma, både fransmän och britter hade idéer i samma riktning.


Bild

Jag har ett läst https://www.amazon.com/Battle-Tactics-W ... B00VRAYMM4 jag har den i någon bokhylla men eftersom sällskapet har omorganiserat biblioteket finns inte en chans i världen att jag kommer hitta den.
Historians have portrayed British participation in World War I as a series of tragic debacles, with lines of men mown down by machine guns, with untried new military technology, and incompetent generals who threw their troops into improvised and unsuccessful attacks. In this book a renowned military historian studies the evolution of British infantry tactics during the war and challenges this interpretation, showing that while the British army's plans and technologies failed persistently during the improvised first half of the war, the army gradually improved its technique, technology, and, eventually, its' self-assurance. By the time of its successful sustained offensive in the fall of 1918, says Paddy Griffith, the British army was demonstrating a battlefield skill and mobility that would rarely be surpassed even during World War II.

Evaluating the great gap that exists between theory and practice, between textbook and bullet-swept mudfield, Griffith argues that many battles were carefully planned to exploit advanced tactics and to avoid casualties, but that breakthrough was simply impossible under the conditions of the time. According to Griffith, the British were already masters of "storm troop tactics" by the end of 1916, and in several important respects were further ahead than the Germans would be even in 1918. In fields such as the timing and orchestration of all-arms assaults, predicted artillery fire, "Commando-style" trench raiding, the use of light machine guns, or the barrage fire of heavy machine guns, the British led the world. Although British generals were not military geniuses, says Griffith, they should at least be credited for effectively inventing much of the twentieth-century's art of war.
Franska tankar: https://books.google.lu/books?id=zgylDw ... a+bataille

Vad säger ni?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7140
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Inlägg av sonderling » 21 jul 2022 13:57

När jag detalj studerade VK1 härför leden kom jag fram till samma sak att det var lite av en myt att man marscherade fram likt Napoleons dagar. I början kanske men som sagt man började ju taktik anpassa. Dessutom tycker jag det gick ganska fort. Det är nått som går upp för en när man läser historia i realtid som jag. :oops: Jämför nuförtiden när ett samhällsproblem (sätt in valfri käpphäst) kan pågå i åratal och inget händer.

Intressanta boktips Hans! Jag har lämnat VK 1 lite bakom mig men kommer nog göra några bakåt "volter" då och då. Då måste jag läsa nån av de där.

Jag håller just nu på att läsa en bok om VK2 där ett sidospår är just det att Britterna efter VK1 glömde precis allt de lärt sig och nytänkare som JC fuller mer eller mindre mobbades ut.

Sonderling

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Inlägg av Bjernevik » 21 jul 2022 17:19

Kan tipsa om Youtube-kanalen britishmuzzleloaders och särskilt denna spellista om brittiska arméns skjututbildning före vk1. TL;DR: De var högt utbildade yrkessoldater och lärdomarna från Boerkriget hade gett effekt både gällande utbildning, taktik och materiel.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28540
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Inlägg av Hans » 21 jul 2022 17:46

sonderling skrev:
21 jul 2022 13:57
Jag håller just nu på att läsa en bok om VK2 där ett sidospår är just det att Britterna efter VK1 glömde precis allt de lärt sig och nytänkare som JC fuller mer eller mindre mobbades ut.
Jag vill minnas att fransmännen hade en avdelning på halvdussinet-dussinet officerare som skulle dra slutsatserna av det stora kriget. Jag inbillar mig att britterna låg i samma härad. Tyskarna hade ett
par hundra. Blir gärna rättad.
Bjernevik skrev:
21 jul 2022 17:19
Kan tipsa om Youtube-kanalen britishmuzzleloaders och särskilt denna spellista om brittiska arméns skjututbildning före vk1. TL;DR: De var högt utbildade yrkessoldater och lärdomarna från Boerkriget hade gett effekt både gällande utbildning, taktik och materiel.
Intressant tack, har bara sett en del än men den verkar vara bra.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5930
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Inlägg av Sarvi » 21 jul 2022 18:05

Bjernevik skrev:
21 jul 2022 17:19
Kan tipsa om Youtube-kanalen britishmuzzleloaders och särskilt denna spellista om brittiska arméns skjututbildning före vk1. TL;DR: De var högt utbildade yrkessoldater och lärdomarna från Boerkriget hade gett effekt både gällande utbildning, taktik och materiel.
…men efter första slaget vid Ypern på hösten 1914 så var den högt utbildade brittiska förkrigsarmén i stort sett utplånad - förlusterna sedan krigsutbrottet låg på 90 000 man, och den ursprungliga BEF skulle varit 100 000 man. När britterna sedan tvingades ersätta de här yrkessoldaterna med nyutbildad trupp fanns helt enkelt inte tiden för avancerad träning.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Inlägg av Bjernevik » 21 jul 2022 19:21

Nog gjorde man förenklingar i utbildningen av nya rekryter, men utbildningsorganisationen fanns där och det fanns ett taktiskt kunnande som inte utplånades 1914.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5930
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Inlägg av Sarvi » 21 jul 2022 20:43

Naturligtvis började man inte från noll, men det finns massor av vittnesmål om vilka problem man hade att utbilda alla de nya rekryter som strömmade in 1914-15, såväl vad avser materiel att öva med som instruktörer och officerare.

Ett av problemen med Kitcheners New Army var just sättet den sattes upp på, att man formade helt nya förband från scratch. Å andra sidan är det svårt att se hur man skulle kunnat expandera på något annat sätt när nu situationen såg ut som den gjorde.

Det säger dessutom sig självt att en bataljon där nästan varenda man har några månaders utbildning, om ens det, har ett helt annat stridsvärde än en bataljon där manskapet består av yrkessoldater med upp till sju års erfarenheter och träning.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13572
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Inlägg av Markus Holst » 21 jul 2022 20:52

Kan någon av er berätta hur taktiken utvecklades?

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28540
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Inlägg av Hans » 21 jul 2022 21:09

En snabb listning.

-Beslutsnivå lägre ner i organisationen, vänta inte på order från högre ort
-Alla skall vara medvetna att framåt snabbt är det viktigaste
-Gå runt starkare motstånd och låt bakomvarande förband lösa problemet
-Eld och rörelse, se till att du har eld i målet om du måste ta dig över oskyddad terräng
-Anpassad utrustning, fler lätta kulsprutor (och senare kulsprutepistoler) samt massor av handgranater och också fler gevärsgranater
-Försök att få ett samband med artilleriet så de kan skjuta där du behöver det och inte efter något spikat schema (ingen plan överlever den första kontakten med fienden)

Jag har säkert bommat massor av saker och några kan man säkert diskutera men det är min spontana första tanke.

Och sedan skadar det inte om man uppfinner stridsvagnen och kan sätta in dem i stor skala.

MVH

Hans

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 1316
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Inlägg av adlercreutz » 22 jul 2022 02:00

Rent tekniskt skedde mycket ungefär samtidigt, runt 1915-16, troligen hand i hand med taktikutvecklingen. Utöver stridsvagnarna och lätta kulsprutor kan man kanske nämna några andra saker som gör rensning av skyttegravar lättare:

-kpisten
-moderna handgranater (t.ex. Mills bomb, Stielhandgranate)
-granatkastare
-moderna eldkastare

Flyget torde även ha bidragit en aning även om det främst handlade om informationsinhämtning. Det borde i alla fall ha gjort det lättare att identifiera välförsvarade områden att försöka kringgå, tänker jag mig.

Stridsgas användes som bekant också, men jag tror inte den bidrog till att göra slagfältet mer rörligt eftersom man dels hittade motmedel rätt snabbt, dels kontamineras anfallsområdet vilket inte alltid är idealt, dels är precisionen dålig beroende på väderförhållandena.

Taktiskt kan man även lägga till en del utveckling på artillerisidan, främst kanske krypande spärreld:
Bild

(Hyfsat) bärbar radioutrustning kom in också, men jag har för mig att det var senare i kriget.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3529
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Inlägg av von Adler » 22 jul 2022 07:54

Hans skrev:
21 jul 2022 21:09
En snabb listning.

-Beslutsnivå lägre ner i organisationen, vänta inte på order från högre ort
-Alla skall vara medvetna att framåt snabbt är det viktigaste
-Gå runt starkare motstånd och låt bakomvarande förband lösa problemet
-Eld och rörelse, se till att du har eld i målet om du måste ta dig över oskyddad terräng
-Anpassad utrustning, fler lätta kulsprutor (och senare kulsprutepistoler) samt massor av handgranater och också fler gevärsgranater
-Försök att få ett samband med artilleriet så de kan skjuta där du behöver det och inte efter något spikat schema (ingen plan överlever den första kontakten med fienden)

Jag har säkert bommat massor av saker och några kan man säkert diskutera men det är min spontana första tanke.

Och sedan skadar det inte om man uppfinner stridsvagnen och kan sätta in dem i stor skala.

MVH

Hans
Både fransmännen och britterna började med "eld-och-rörelse" under första världskriget, det som på engelska kallas leap-frogging - förmodligen för att fransmännen var först med det. :P

Det handlar om att man använder terrängen i möjligaste mån och avancerar snabbt i små "hopp" och sedan tar skydd i sänkor, granatgropar, bakom fallna träd eller stenar eller i kanten på vattendrag. Medan en grupp avancerar understödjer dess "partnergrupp" dess avancemang med nedhållande eld från lätt kulsprutra. Den grupp som sökt skydd redogör sin lätta kulspruta och stödjer så den andra gruppen när den avancerar, och så byts man av tills man är inom stormavstånd och kastar handgranater och hoppar ner i fiendens skyttegrav.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Inlägg av Bjernevik » 22 jul 2022 10:01

Markus Holst skrev:
21 jul 2022 20:52
Kan någon av er berätta hur taktiken utvecklades?
Jag exemplifierar förändringen på lägsta nivå med två bilder:
pattern 08.jpg
Detta är den stridssele som britterna gick in i kriget med, m/08. Den var suverän för en gevärsskytt, med för tiden överlägsen bärkomfort och lätt att snabbt komma åt ammunitionen som förvarades i de små fickorna. Men den visar också på att infanteriet i princip bestod av gevärsskyttar och deras gevär var huvudbeväpningen.
1918.jpg
Detta visar motsvarande fast mot slutet av kriget. Det är fortfarande m/08 som är stridsselen (mtrlutveckling tar tid och när det är krig har man en tendens att tillverka vad man har klart och inte utveckla nytt om man inte måste) och geväret är samma, men i övrigt har mycket hänt. Det mest uppenbara är att den lätta kulsprutan har dykt upp och att soldaten fått sin hjälm. Det som är mindre synligt på denna bild är att soldaterna även har fått handgranater och granatkastare i sin arsenal. Infanteriet hade gått från gevär (med bajonett) till att använda kombinerade vapen i samverkan med artilleri.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Senast redigerad av 2 Bjernevik, redigerad totalt 22 gång.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28540
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Inlägg av Hans » 22 jul 2022 10:41

Kulsprutan är då en Lewis: https://en.wikipedia.org/wiki/Lewis_gun

Handgranater kan då vara defensiva, en smäll och många rejäla splitter. Eller offensiva, en större större smäll men mindre splitter. I alla fall i teorin skulle de defensiva användas från skyttegravarna mot anfallande trupper som då inte hade lika bra skydd. Offensiva skulle användas mot skyttegravar och där fick tryckverkan bra effekt och om man missade så var det inte så farligt då splitter var med kort räckvidd och inte lika läbbiga.
https://www.theworldwar.org/learn/about-wwi/grenades

Svenskarna gjorde efter andra kriget (som vanligt) en kompromiss med handgranat m/45 och 56.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28540
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Inlägg av Hans » 22 jul 2022 10:47

Apropå Lewis:

Ni känner alla säkert till Aníbal Milhais, Portugals största krigshjälte: https://en.wikipedia.org/wiki/An%C3%ADbal_Milhais



Kanske borde ha postat i 'det visste ni inte' tråden.

MVH

Hans

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2590
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Linje efter linje av infanteri gick rakt mot kulsprutorna...

Inlägg av Der Löwe » 22 jul 2022 13:23

När den brittiska "home army" var förbrukad fylldes luckorna också av imperietrupper, bla från Indien. De förde med sig nattliga räder och överfall som var något som de praktiserat i Indiens norra gränstrakter.