Sveriges hållning under vinterkriget

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 22 apr 2002 22:26

Ur Nusvensk Ordbok:
Kapitulera, [...] Uppge (en fästning), överlämna fästning, truppstyrka, fartyg till fienden; (ingå fördrag om att) nedlägga vapen, ge sig, dagtinga: [...]
Ur Svensk Etymologisk Ordbok:
kapitulera, L. = ty. kapitulieren, av fra. capituler, av mlat. capitulare, eg.: avhandla om huvudpunkterna i ett fördrag o. d., till capitulum, huvudpunkt = kapitel

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 23 apr 2002 04:27

Mattias skrev:På vilket sätt hade Sveriges säkerhetspolitiska situation förvärrats rejält av att Sverige mer aktivt stött Finland? ´
Jag tror du missuppfattade mig, eller så uttryckte jag mig luddigt - Sveriges säkerhetspolitiska situation hade om Sovjet hade ockuperat HELA Finland förvärrat Sveriges säkerpolitiska situation.
Intressant fråga som ger upphov till spekulationer.
Personligen tror jag inte att vare sig Tyskland eller Storbritannien/Frankrike sett med blida ögon på en så pass omfattande sovjetisk aktion.
Jag är ganska övertygad om att Tyskarna på något sätt agerat - från Storbritanniens/Frankrikes håll är jag dock lite skeptisk. Båda länderna, främst Storbritannien sökte efter en möjlighet att undvika en konflikt i Frankrike, dessutom agerade båda länderna tvivelaktigt under både ockupationen av Tjeckoslovakien och angreppet mot Polen.
Vid sidan om detta undrar jag varför det, utifrån att det som fruktas var ett sovjetiskt angrepp på Sverige, var bättre att inte ta upp striden redan i Finland tillsammans med dem.
Frågan är dock bara med vad och om det verkligen gjort någon skillnad rent militärt. Psykologiskt hade förstås en svensk intervention i kriget haft stor verkan för Finnarna. Men jag har svårt att se hur Sovjet skulle skrämas av den svenska armén vintern 1939.
Förstås hade också de svenska medlingsförsöken allvarligt skadats om Sverige ställt sig på Finlands sida rent militärt.
Frågan är dessutom med vad Sverige skulle ställt upp med - ett svenskt deltagande i Finska vinterkriget hade inneburit att Sverige tvingats helt ge upp tanken på att försvara södra delarna.
Om nu Sovjet fortsatt sin aggression i Finland även efter vapenstilleståndet i mars, och erövrat hela Finland samtidigt som den svenska expeditionskåren förgjorts eller lidit allvarlig skada - med vad skulle då Sverige försvara sin gräns i norr?
Sverige skulle hamna i ett läge som Storbritannien hamnade i efter Dunkirk - fast mycket mycket värre eftersom gränsen med Finland knappast var/är svårkorsad.
När det gäller viljan att kämpa så håller jag med om att det fanns ett brett stöd hos den svenska allmänheten. Uppenbarligen brast viljan dock hos våra ledande politiker.
Visst fanns det ett stort stöd rent allmänt, problemet är dock att politikerna inte enbart kunde agera efter vad hjärtat sa - man var tvungen att agera med hjärnan också. Sverige satt i en dålig sits - sämre än vad man kanske idag förstår tack vare de tyska och sovjetiska aggressionerna i öster - och Storbritanniens och Frankrikes vägran att agera för sin allierade Polen hade klart visat att stöd därifrån ej var att vänta. Den svenska armén var dessutom knappast något som avskräckte en angripare - vare sig den befann sig i Finland eller låg i ställning runt om i landet - talet om "vår beredskap är god" ekade i verkligheten lika tomt som Mussolins tal om 8 miljoner bajonetter.
Skillnaden var dock bara att Sveriges politiker insåg sin militära begränsning - det gjorde inte Italiens.

Dessutom var det underförstått att ev. stöd från de allierade innebar att malmfälten skulle ockuperas eller förstöras av dem. Om Sverige dessutom skulle ha vänt sig till de allierade om hjälp för att undvika en sovjetisk aggression är jag tveksam till att Tyskland hade stått och bara tittat på.
Jag var också tidigare starkt kritiskt till att Sverige inte på ett mer aktivit sätt tagit ställning för Finland - men på senare tid har jag dock börjat ifrågasätta den åsikten. Visst fegade Sverige, men man måste också se hur ett eventuellt svenskt ställningstagande skulle tagits emot i Moskva eller Berlin - vad gäller de allierade tror jag ingen av dem egentligen brydde sig om varken Finland/Sverige utan såg möjligheten att hetsa fram en handling som tvingade Tyskland att ändra fokus från väst Europa till nord Europa.
Om Finland hade fallit och Sovjetiska trupper stod på gränsen till Sverige är jag iaf ganska övertygad om att Sverige hamnat i en liknande situation som Finland hamnade i under tiden mellan vinterkriget/fortsättningskriget och att vi hamnat i ett läge där vi på det ena eller andra sättet dragits mot Tyskland.
Avslutningsvis har jag svårt att se varför en försvarspakt med Finland hade lett till att vi tvingats hjälpa Finland i fortsättningskriget.
Om nu Finland skulle pånytt angripas, och Sverige förbundit sig att agera vid en sådan händelse, ska då Sverige avbryta samarbetet? Isf skulle en försvarsallians vara meningslös och sveket än större...
Jag tror hur som helst att Finland, med en allians med Sverige, ändå dragits in i kriget på något sätt. Landet var trots allt viktigt rent strategiskt - speciellt då kontollen över Finska viken innebar att den ryska flottans möjlighet att agera i Östersjön starkt begränsades.

Andreas Lärka
Tidigare medlem
Inlägg: 284
Blev medlem: 26 mar 2002 06:49
Ort: Borgnäs, Finland

Inlägg av Andreas Lärka » 23 apr 2002 06:22

Ur Olausson's ordbok:
Nja enligt min mening så kallar jag det kapitulation. Den var inte villkorslös men ryssarna hade kunna tagit vad de ville (med våld).
Ur Svenska Akademiens ordbok:
Kapitulera = "sträcka vapen; giva sig, förklara sig besegrad"

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

Olausson
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 21 apr 2002 21:45
Ort: Lotorp

Inlägg av Olausson » 23 apr 2002 06:56

Lindir,

Övergav de inte land då?
Jo de gjorde det. Precis vad ryssarna ville ha före kriget plus lite till.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 23 apr 2002 11:21

Olausson skrev:Lindir,

Övergav de inte land då?
Jo de gjorde det. Precis vad ryssarna ville ha före kriget plus lite till.
Jag har ingen åsikt i frågan. Däremot anser jag att ni, innan ni kan komma överens om huruvida det var en kapitulation eller ej, måste se till att ni är fullkomligt överens om hur ni använder ordet kapitulera. Annars är diskussionen skäligen meningslös. Steg två är vad som hände, och först sedan kommer frågan om ordet är applicerbart på händelsen i fråga.

Andreas Lärka
Tidigare medlem
Inlägg: 284
Blev medlem: 26 mar 2002 06:49
Ort: Borgnäs, Finland

Inlägg av Andreas Lärka » 23 apr 2002 16:47

Lindir skrev:
fullkomligt överens om hur ni använder ordet kapitulera.
Och det lär vi väl tydligen inte bli. Herr Olausson har "hittat sanningen" och håller fast vid den. Det att den finska historieskrivningen är av annan åsikt spelar ingen roll.

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

svenska frivilliga

Inlägg av Rickard » 23 apr 2002 18:06

Någonstans i början av tråden nämndes det att inte många av de
kring åttatusen frivilliga var insatta i strid. Stämmer detta ? Själv
tycker jag inte det låter bekant, men har egentligen aldrig hört / läst
motsatsen.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 23 apr 2002 19:30

Hej!
Någonstans i början av tråden nämndes det att inte många av de
kring åttatusen frivilliga var insatta i strid. Stämmer detta ? Själv
tycker jag inte det låter bekant, men har egentligen aldrig hört / läst
motsatsen.
Rickard, jag antar att Du syftar på mitt inlägg.

Vinterkriget varade från november 1939 till mars 1940 (A. Lärka har uppgett exakta datumangivelser).

Så vitt jag vet, så sattes svenska kompanier in i striden i mitten av februari 1940 och av de cirka 8500 frivilliga stupade ungefär 40 stycken. Härav kan man dra slutsatsen att svenskarnas stridskänning var tämligen begränsad.

Om andra har avvikande uppgifterna så välkomnar jag dom.

mvh artur

Andreas Lärka
Tidigare medlem
Inlägg: 284
Blev medlem: 26 mar 2002 06:49
Ort: Borgnäs, Finland

Inlägg av Andreas Lärka » 24 apr 2002 05:12

Härav kan man dra slutsatsen att svenskarnas stridskänning var tämligen begränsad.
Ryssarna började ju trycka på mera i början av 1940. Och då behövdes det mera gubbar.
Problemet med svenskarna var ju att de var "icke finskspråkiga", vilket torde ha förorsakat problem (verkliga eller fördomar) och därför förlängde deras utbildning.

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

Olausson
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 21 apr 2002 21:45
Ort: Lotorp

Inlägg av Olausson » 24 apr 2002 08:23

Andreas Lärka,

Hetsa inte upp dig. Det är ju bara en diskussion. Jag definerar kapitulation som att landet skriver på ett fredsfördrag som ger det segrande landet fördelar. Till exempel som när Finland lämnade områden till Ryssland.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 24 apr 2002 09:00

Ryssarna började ju trycka på mera i början av 1940. Och då behövdes det mera gubbar.
Problemet med svenskarna var ju att de var "icke finskspråkiga", vilket torde ha förorsakat problem (verkliga eller fördomar) och därför förlängde deras utbildning.
Är detta sant? Den finska officerskåren var ju till stora delar svenskspråkig. Jag har för mig att Mannerheim inte ville sätta in svenskarna på Näset p.g.a. han var rädd att den svenska opinionen skulle vända om förlusterna blev höga. Istället sattes de in i det tämligen lungna Märkäjärvi medan den avlösta finska truppen skickades till Näset.

Andreas Lärka
Tidigare medlem
Inlägg: 284
Blev medlem: 26 mar 2002 06:49
Ort: Borgnäs, Finland

Inlägg av Andreas Lärka » 24 apr 2002 09:01

Hetsa inte upp dig.
Jag hetsar inte upp mig. Känner mig snarast uttråkad och trött på alla som skriver innan de tänker. Nu menar jag alltså inte nödvändigtvis dig.
Jag definerar kapitulation som att landet skriver på ett fredsfördrag som ger det segrande landet fördelar.
Jo, det har jag förstått. Jag tycker att din definition urvattnar hela begreppet. Vad gjorde då Tyskland och Japan i slutet av WWII? Super-kapitulerade?

Om man vill vara objektiv angående slutet på Vinterkriget så kan man väl säga att Finland accepterade Sovjets ultimatum; "Skriv på fredsfördraget eller så fortsätter kriget."
Finland gav sig - kapitulerade - alltså inte, utan Finlands politiska ledning ingick ett fördrag med Sovjet.
Efter att freden slutits samlade den finska armén ihop sitt pick och pack och marcherade bakåt till den nya gränsen.

Nu, över 60 år i efterskott och med facit i hand, så kan man ju spekulera si och spekulera så om vad som hade hänt om Finland inte hade kommit överens om fred med Sovjet, utan fortsatt kriget.
Hur länge hade Finland klarat sig innan det hade det blivit någon riktig kapitulation? Osv. osv.

Faktum kvarstår dock; Det enda dokument som finns angående ifrågavarande händelse är ett fredsfördrag (http://www.winterwar.com/War'sEnd/mosco ... treaty.htm) och inte något kapitulationsfördrag, typ det som tyskarna skrev under (http://www.nelson.com/nelson/school/dis ... 45germ.htm).

Därför tycker jag inte om att du använder termen "kapitulera".

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

Användarvisningsbild
mirx
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 13 apr 2002 21:20
Ort: Stockholm

Inlägg av mirx » 24 apr 2002 10:39

Först skall jag börja med att vara tydlig när det gäller tidpunkt :wink: - jag talar om vinterkriget nu.

Och det är min uppfattning att Sverige gjorde ett väldigt klokt val med sin politik under vinterkriget. Sverige var inte neutralt utan icke krigförande - detta uttryck var något som Ryssarna väldigt noga noterade och ryssarna visste också att svenskarna skickade stora delar av sina mobföråd till Finland. Så vad hade Sverige kunnat bidra med ytterligare? Svensk trupp, men det största bristen i Finland var tyngre vapen, flyg mm och av den varan så kunde nog inte Sverige skicka över så mycket mer till Finland om inte Sverige skulle stå helt oförsvarat. Jag tror inte att det militära läget hade blivit så mycket bättre för Finland med svenskarna i landet. Däremot så hade Sverige kunnat missta sin mycket centrala roll vad det gällde fredssamtalen mellan Sovjet och Finland som Sverige hade via sina ambassader i respektive länder. Det tror jag hade varit en stor förlust. Nä de enda som hade kunnat hjälpa Finland rejält militärt under vinterkriget hade varit den Fransk-brittiska expeditionskåren - men dess hjälp hade inte varit så stor heller då (som sagts tidigare här) deras egentliga syfte var att ockupera de svenska malmfälten och eventuellt förlägga det kommande stormaktskriget till norden. Därför så vågade både Sverige och Norge att låta dem få tillstånd att marschera genom länderna. Sen om jag minns rätt så var den Fransk-brittiska expeditionskåren ändå på väg mot Norge när freden slöts mellan Finland och Sovjet. Frankrike och England hade tänkt prova hur stor den Norsk-svenka försvarsviljan var.

Föresten vad det gäller tyskarnas inställning under kriget så vill jag minnas att det fanns diplomat rapporter om många tyska officarare privat uttryckte sina sympatier för Finland men som officiellt var tvugna att hänvisa till icke angrepspakten mellen Tyskland och Sovjet.

Mvh

Janne